Hotliner mit Direktantrieb

G

Gernot Nitz

User
Hallo,

Maße und Masse vom Hacker B40-L mit Getriebe (OK, 27,6 mm).

Die Rümpfe werden nach hinten dicker, dann haut es auch mit den Akkus (KOKAM 4s 3200, 43x43 mm²) hin.


Hast Du einmal daran gedacht, Deine Motoren mit einer langen Welle auszurüsten? De hätte ja noch fast (wg. des Lagers am Kopf) 100 % Wirkunsggrad.

Gernot
 
C

Christian Lucas

User
Besenstiele sind aber überhaup nicht notwendig für gute Flugleistungen und stellt doch mal die Wirkungsgradkurven des Hackermotors (gibt es eh nicht)mit dem Getriebe hier rein und auch Loggerdaten von den Flügen.
 
G

Gast_3969

Gast
Reine Motorendiskussionen bitte weiter im Motorenforum, Hotliner mit Direktantrieb, Flugloggersaten etc. gerne hier !

Gruss, Domi
 
Powercroco

Powercroco

User
es geht doch gerade um hotlinerrümpfe,
nicht primär um motoren.
es gibt imho keinen echten grund, besenstiele zu bauen.

die "alten" hotties hatten alle genug platz - der amarettorumpf, der mein nächster erprobungsträger werden soll, ist dick genug für ALLES was ich so baue.
der antrieb von steves hotliner passt da nebst zellen bequemstens rein.

auch mein f5f wurm mit lipo rumpf lässt sich mit etwas geschick mit einem solchen motor der 35er statorklasse ausrüsten. (aber vorsicht, die flächehält das mit sicherheit nicht aus.

ob eine starke zuspitzung vorn wirklich so messbare vorteile bringt, dass sie für den nicht wettkampfpiloten relevant sind, wage ich ernsthaft in zweifel zu ziehen.
zumal ja der f5f wurm wohl ein wettbewerbsorientuierter entwurf ist.

vg,
ralph
 
G

Gernot Nitz

User
Hallo,

da ist dann der Motor unter dem Flügel. So lang ist er dann auch nicht. Und 43x43 ist nicht D = 60. Der Rumpf ist unter dem Flügel nicht rund.

Man kann es aber drehen, wie man will. Die kommerziellen Aussenläufer ohne Getriebe werden von meiner Luftschraube so zusammengewürgt, daß der Wirkungsgrad unter 60 % fällt. Klein Hacker läuft im Bereich um 85 % Wirkunsggrad und das fliegt dann halt etwas besser. Mit einer kleineren Luftschraube wird der Wirkungsgrad des Motors besser, aber die Verluste an der Luftschraube nehmen zu. Das ist das Dilemma mittelmäßig motorisierter Hotliner.

Ich gebe auch zu, daß ich noch einen Kühlkörper drauf habe. So dürr ist der Rumpf also nicht.

Ich finde es aber auch nicht schlimm, ein Getriebe zu benutzen. Am Ende zählen die Gesamtverluste und nicht "Hast Du ein Getriebe benutzt oder nicht". Die Modelle von Powercroco gingen mit Getriebe wahrscheinlich noch besser. Nur ist die Leistung auch ohne so extrem, daß das niemanden interessiert. Auch gut.

Gernot
 
Powercroco

Powercroco

User
ein bissel mehr als 60% bleiben schon übrig, auch wenn die auslegung keine absolute punktlandung geworden ist und er ein klein wenig zu hoch dreht.

auf die gefahr, dass ich es mir mit dem domi verderbe hier mal 2 arbeitspunkte für 4s 3200 und übliche latten.
ich denke, die neue 12x11 wäre der beste kompromiss, aber da habe ich noch keine daten.

280708-3.jpg



280708-4.jpg


man muss auch beachten, dass dass der standstrom ist, der mit zunehmender geschwindigkeit schnell auf etwa 75% dieses wertes sinkt.
im gleichen maße wandert auch der arbeitspunkt auf der motorkurve nach links.

aber ansonsten hat der gernot natürlich völlig recht.
für ihn sind die direktantriebe keine alternative.

für die, die das anders sehen werde ich hier dennoch weitermachen - weil für mich die direktantriebe eben ein hobby sind.
und preiswerter sind sie sowieso.

ralph
 
C

Christian Lucas

User
Hi Jungs,
da träumt mal wieder der Gernot vom Wirkungsgrad.85% sind für den Hacker B40 10 mit 4,4 : 1 Getriebe um 10% zu hoch gegriffen.Den Antrieb hatte der Franz Weisgerber früher auch in seinem Hotliner und dort erreichte der Motor von W.Geck vermessen nur 78% bei schlappen 43 Ampere bei 14,4 Volt.
Bei den 65 Ampere geht es noch weiter herunter.Ich weis nicht ,warum stellt den keiner seinen Antrieb auf einen ordentlichen Prüfstand und mist erst mal bevor so etwas mit Fabelwirkungsgraden geadelt wird.Den Hacker Antrieb schlägt der Powercroco um längen ,denn wenn das Getriebe nicht höchst sauber gewartet und mit exakter Schmiermittelmenge befüllt ,läuft gehen da ganz schnell noch ein paar Prozentpunkte den Bach hinunter.Damit muss sich der direkt Antrieb nicht belasten .Läuft immer gleich leise mit super ETA und minimalen Wartungsaufwand.Gernot wenn du wilst scane ich dir die Messungen und maile sie dir zu.Im übrigen kommt noch dazu das der Hackermotor recht leicht ins Schwitzen kommt und so Termisch auch schwupdiwupp den Wicklungswiederstand erhöht und das ETA FÄLLT weiter .Auch hier punktet der besser gekühlte Aussenläufer vor dem Innenläufer.Teillast wollen wir hier gar nicht erst betrachten.Ich würde den Besenstiel in die Ecke stellen und mich nach neuen Antrieben umsehen.Schau mal bei Flyware die Power Rex ,die können das aus der Schachtel heraus auch ohne Getriebe.
Und wenn schon Innenläufer dann den richtigen ,dann einen Lehner ,der den Hacker im ETA auch anzündet.
 
G

Gast_3969

Gast
Das hatten wir doch schon am Anfang - Äpfel mit Birnen, oder besser gesagt, unterschiedliche Rahmenbedingungen.

Wenn der powercroco gerade so in seinem Element ist, ist Gernots Antrieb halt schon lange wieder aus - die Motoren brauchen doch keine Etakünstler sein, es reicht ja schon im gegebenen Zeitraum die richtige Energie bereitgestellt zu haben :D

So oder so, ob Lehner, oder Hacker, Plettenberg oder Kontronik, Mega oder Astro.... Ralphs Motor ist ein feines Teil und seine Idee im Hotliner ging doch wunderbar auf - toll wenn jemand sein Hobby (Motorenbau) so verifizieren kann.... Hut ab, der hats geschafft !

Und jetzt schaun wir doch mal, wie sich der nächste von Ralph vorgestellte Motor in seinem Modell macht.

p.s.: Ralph, magste einen 2820/10 aufmotzen ? Der passt mir so garnicht in der Birddog....
 
C

Christian Lucas

User
Genau darum gehts Dominik,
der Aussenläufer ist bei gleichen Leistungen ,günstiger ,Wartungsärmer ,langlebiger und wenn dem kleinen Hacker wegen der Wärme abgeschaltet werden muss nach 1-2 Sekunden ,steigt der Powercroco ,weiter und weiter und... . Es hat sich in den letzten 8 Jahren etwas bewegt und die alten Antriebe kommen mit dem Lipopower nicht mehr recht klar .Auch ein Hoti kann heute nicht mehr nur kurz Senkrecht und dann braucht es Abkühlpausen ,nein die können heute richtig lange herum heizen und machen so noch viel mehr Spaß.
 
G

Gernot Nitz

User
Hallo,

alos, daß ich nach 2 s abstelle ist mir neu. Ich habe eher Überhitzungsprobleme im Umrichter (Spin66) nach 10 Minuten Teillast.

Das Steigen über 150 m hinaus hatte ich schon kommentiert.

Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn hier einer mit viel Power ohne Getriebe fliegt. Aber das hatte ich auch schon gesagt, Ein Proplem bei wirklich viel Power wäre ja vermutlich eine große Luftschraube für einen Getriebeantrieb zu bekommen, die nicht zerrissen wird.

Und wenn man dann noch scheller fliegen will (> 500 km/h) braucht man ja wieder Motoren mit weniger Polen und Direktantrieb. Und dann wird es mit Propellern jeder Größe eng.

Gernot
 
Powercroco

Powercroco

User
hier mal ein vergleich, was bei einem horizontal und einem vertikalflug datenmäßig so abgeht.
ich hoffe, es passt hier rein - vor allem wegen gernots riesen differenzen der fluggeschwindigkeiten.
ist aber mehr eine allgemeine betrachtung, was sich im antrieb so abspielt.

dazu habe ich horizonatal (so gut ichs eben kann) mal länger vollgas stehen lassen.
eine 12x10/55 aeronaut CC an 4s2400H5 und ein 2m/1400g flieger dran. mehr so ein segler denn ein hotliner- und eher bescheiden motorisiert.


horizontal passiert folgendes:

310708-3.jpg


ein teilstrich sind 2 sekunden.

dass ich den flieger am ende hochgezogen habe, sieht man ja auf dem höhengraphen.

die beschleunigung ist nach 5 sec an diesem flieger abgeschlossen.
dabei sinkt der strom bei relativ konstanter spannung von 54 auf 30 A = 55% des anfangswertes.
gleiches gilt für die leistung.
die drehzahl steigt von 8100 auf 8800rpm.
bei einem weniger steifen motor würde sie mehr steigen, bei einem steiferen weniger und im extremfall würde nur der strom merklich sinken.

man kann sich dabei auch sehr schön vorstellen, wie der arbeitspunkt auf der motorkurve von rechts nach links wandert.
da die lasten um 40% auseinander liegen, können die datentripel sehr gut für den antriebsrechner benutzt werden.



vertical ist das bild etwas anders.

310708-2.jpg


strom und leistungsaufwand fallen nur von 55 auf 45 A und das dauert länger, als ich das gas hier habe stehenlassen.
leider wusste ich das erst hinterher, aber demnächst werde ich die steigzeit mal verdoppeln.
bei nur 20m/s kann man sich beim 2m bequem 30sec. leisten, ohne ihn aus der sicht zu verlieren.
der prop dreht nahezu konstant schnell- 8400rpm
nach 12sek ist der fliegernoch immer nicht "ausbeschleunigt.
sind btw rund 570W/kg.

vg,
ralph
 
C

Christian Lucas

User
@Gernot,für Geschwindikeiten > 500 km/h braucht es noch weniger die Motoren mit kleiner Polpaarzahl wie jetzt für 400 km/h.Um in diese Bereiche vorzudringen braucht es noch steilere Propeller aber die Drehzahl darf bei den Durchmessern auf keinen Fall noch weiter Steigen ,da die Props ja jetzt schon an Mach 1 kratzen und mit Steigenden Vortschrittsgrad kommt die Mauer noch näher.Das heist ehr die Drehzahl noch weiter absenken und einen superstabilen Verstellprop arbeiten lassen bei dem sich die nötige Steigung nachstellen läst.Klar kann man auch einen Untersetzten 2 Poler dafür bauen,der muss aber für die erforderliche Leistung extrem hoch drehen und dazu muss er ,um nicht auseinanderzu fliegen ,Bandagiert werden und das raubt durch größeren Luftspalt Magnetischen Fluß,der wiederum durch mehr Drehzahl ausgeglichen werden muss + durch mehr Masse ,er wird auch noch schwerer.Auch sind die Planetengetriebe mit 7:1 in einer Stufe nicht mehr Sinvoll weiter zu erhöhen wodurch eine zweite Stufe nötig wird.Ein Teufelskreis.Ehr wäre da über einen Direktantrieb nachzudenken ,der nicht mehr allein durch Luftkühlung im Zaum gehalten wird sondern die Vorteile einer Flüssigkühlung nutzt.Damit liese sich ein Powercroco beim Drehmoment bis zu vervierfachen.Momentan erreicht der Speedmotor vom Steve um die 4 N pro cm² Statormantelfläche bis zu 16 N wären auch noch Zähneknierschend möglich.OK nicht mehr mit 60% ETA aber für extrem Anwendungen gehts nun mal nur so und eine Modellgasturbine hat nur 5% ETA.
 
G

Gast_3969

Gast
Hochinteressante Diskussionen, aber mittlerweile meielnweit vom eigetnlichen Thema abgedriftet - bei den Motoren ist es richtig.

Gruss, Domi
 
G

Gernot Nitz

User
Hallo,

mitr dem Verschieben zu den Motoren konzentriert sich die Diskussion auf die Luftschraube...

So schlimm kann das mit der Schallgeschwindigkeit an der Blattspitze nicht sein. Turbolader schwingen sich da ganz locker drüber. OK, die sind aus Metall und haben ein Gehäuse und drehen 150.000 U/min. Und ich hätte da doch den Verdacht, daß mehr als zwei Pole doch eher lästig sind. Oder sollte man da ein Getriebe benutzen, um das Gebläse schneller drehen zu lassen als den Motor?

Gernot
 
C

Christian Lucas

User
Hi Gernot,
ein Turbolader Laufrad ist etwas völlig anderes wie eine Luftschraube und über die Wirkungsgrade wollen wir lieber uns hier lieber nicht unterhalten .
Ich habe auch schon Elektrisch unterstützte Turbolader Entwickelt ,mit genau den Motoren die du so Toll für so einen Einsatzzweck findest ,einem 2 Poler mit Luftspaltwicklung .Das geht ohne Frage ,der Motor hatte dort bis auf 250000 min^-1 hochgedreht und die erforderlichen 3 kw sind auch nicht so Problematisch ,aber es gibt noch etwas ,dass besser geht und das ist ein Hochpoliger Motor der über ein Getriebe und nochdazu ein sehr Trickreiches Planetengetrieb ohne Zahnräder den Lader hochbeschleunigt.Der Supergen Turbolader macht das in Rekordzeit und er ist ebenso effizent wie der 2 Poler.
Hier noch ein link zum Supergen , http://www.integralp.com/supergen.aspx . Und noch , http://www.integralp.com/advantages.aspx#response .
 
G

Gernot Nitz

User
Hallo,

treffen wir uns also abseits aller Dogmen.

In unseren Robotern benutzen wir Motoren mit sechs oder acht Polen (versuchsweise auch zehn) und teilweise sehr hohen Getriebeübersetzungen. Da geht mit Direktantrieb gar nichts. Schon gar nicht, wenn man die Kosten berücksichtigt. Die Leistungsdichte ist bei diesen Motoren besser, je mehr Pole sie haben. Das ist wohl auch ein Argument für Turbolader, die dann ein Getriebe mit einer Übersetzung für hohe Drehzahlen haben.

Bei Modellflugzeugen gibt es Einsatzbereiche, in denen man kein Getriebe braucht. In vielen Fällen kann man mit Getrieben die Verluste der Luftschraube verringern, was den Verlust im Getriebe oft mehr als ausgleicht. Das muß man aber immer rechnen.

Flugzeuge, die schweben sollen (Hubschrauber), haben fast immer ein Getriebe.

Flugzeuge, die schnell fliegen sollen (F5D), haben fast nie ein Getriebe.

Dazwischen ist vieles möglich.

Gernot
 
C

Christian Lucas

User
Weist Du ,im Grunde genommen bin ich ein Getriebe Fan .Ich Orientiere mich dabei aber gerne an der Natur und die designet ihre Getriebe immer sehr effizent und unauffällig.Jeder Hebelarm mit dem ein Muskel am Skelet angreift ist ein Getriebe und auch der größer Wirkdurchmesser mit dem ein Aussenläufer seine Magnete auf eine Umlaufbahn dreht ist ein Getriebe nur eben sehr Elegant Versteckt und Effizent.
@Ralph,
von meinem Helidirekt Antrieb hast Du gar keine Photos.Das sollte ich mal endlich ändern.Morgen mach ich ein paar ,die kommen dann mit der 2.mail.
 
Du musst dich anmelden oder registrieren, um hier zu antworten.
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten