LEDs

[Julez]

Kann mir jemand bitte erklären, wie 15LEDs mit 310V zu Recht kommen?

Es gibt LEDs, die mehrere Kristalle drin haben, und somit mehr Spannung zum Laufen benötigen, so um die 20V z.B.

Abgesehen davon sind LED-Glühbirnen sowieso eine Fehlentwicklung. Schraubfassung sind auf einfachen Leuchtmittelwechsel konzipiert, und können keine Wärme ableiten.
Mit LEDs braucht man das genaue Gegenteil: Wärmeleitung sollte gegeben sein, wechseln muss man nie.
Dementsprechend sollte man zu LED-Lampen wechseln, welche die LEDs fest eingebaut haben, aber so, dass sie die Wärme loswerden können. Dann muss man auch LEDs nie wechseln.
Ich habe just mehrere Lampen hiervon gekauft für Bad und Kellerräume:
http://www.ebay.de/itm/50W-LED-Deck...eckenlampe-Flurlampe-Farbwechsel/391829192361

Da sind die LEDs so weiträumig drin verteilt dass sie die Wärme gut abgeben können, und auch das Netzteil wird nicht übermäßig heiß. Falls etwas kaputtgeht, kann ich die einzelnen Komponenten tauschen, z.B. gegen LED Module die ohne Netzteil auskommen:
http://www.ebay.de/itm/Direct-AC-22...hash=item35fd260b52:m:mxO2KL7R66dZNKBogeyjqzw

Ich persönlich habe z.B. eine Schreibtischlampe auf LED-Betrieb umgebaut, und die wird aller Voraussicht nach ewig halten:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?f=14&t=7495&p=176752

 

[GC]

Mehr Spannung kann nur entstehen wenn dort etwas Induktives vorgeschaltet ist. Die Kondensatoren sollen ja nur die Restwelligkeit einigermaßen in den Griff bekommen. Oder habe ich einen Denkfehler?

Claus,
die 220V AC haben eine Spitzenspannung von rund 310V. Gleichgerichtet und von einen Kondensator geht es auf 310V auch ohne Spule.

 

[GC]

Es gibt LEDs, die mehrere Kristalle drin haben, und somit mehr Spannung zum Laufen benötigen, so um die 20V z.B.

Danke Julez,

Du hast mir eine Menge neuer Infos geliefert. Insbesondere, das mit den 20V LEDs war für mich neu.

Die Direct LEDs 220V finde ich toll.

Bei Deinem Schaltplan blicke ich nicht so ganz durch. Insbesondere wozu braucht man Relais? Die LED Driver liefern wohl die Gleichspannung mit 320mA Konstantstrom. Deine umgebaute Schreibtischlampe gefällt mir gut. Aber bildet sich dort nicht ein Wärmestau, denn sie wirkt wie eine Käseglocke?
Außerdem, wenn jemand von unten reingreift, ist es wohl nicht ganz ungefährlich.

 

[Matze7779]

Jep. Die Spannung nach einem Gleichrichter berechnet sich U * Wurzel 2.
Also in deinem Fall 220V * 1,41 = 310,2V
Aber wo Du in Deutschland noch 220V aus der Steckdose bekommst...

 

[Peter Maissinger]

das mit dem frühen kaputtgehen stimmt so nicht.
auf der Packung steht garantierte Leuchtdauer (Haltbarkeit) 10.000 Stunden.
um sicher zu gehen kein leeres Versprechen abzugeben werden die Leuchtmittel im Werk schon mal vorab 9.500 Stunden eingeleuchtet.

 

[Patrick Kuban]

Peter

YMMD!

servus,
Patrick, der in seinem Leben schon etliche dieser "ewigen" Lampen nach teils mehrfachem Nacharbeiten doch weggeworfen hatte

 

[Julez]

Danke Julez,

Du hast mir eine Menge neuer Infos geliefert. Insbesondere, das mit den 20V LEDs war für mich neu.

Die Direct LEDs 220V finde ich toll.

Bei Deinem Schaltplan blicke ich nicht so ganz durch. Insbesondere wozu braucht man Relais? Die LED Driver liefern wohl die Gleichspannung mit 320mA Konstantstrom. Deine umgebaute Schreibtischlampe gefällt mir gut. Aber bildet sich dort nicht ein Wärmestau, denn sie wirkt wie eine Käseglocke?
Außerdem, wenn jemand von unten reingreift, ist es wohl nicht ganz ungefährlich.

Gern geschehen. Hier noch ein Link zu den Hochvolt-LEDs:
http://www.ledsmagazine.com/article...gh-voltage-leds-to-mid-power-luxeon-line.html

Das Relais ist wichtig, um dem Einschaltstromstoß zu widerstehen. Direkt mit dem Taster geschaltet, sind dessen Kontakte nach kurzer Zeit verbrannt. Der NTC-Einschaltstrombegrenzer wirkt zusätzlich hilfreich. Ein Wärmestau bildet sich nicht, vielmehr wirkt der ganze Lampenkopf an der Außenseite als Kühlkörper. Die LEDs arbeiten so mit einer Temperatur von 40-45K über Umgebungstemperatur. Unten ist eine Glasplatte davor, die kann man auf den Fotos nicht so richtig erkennen.
Hier kann man eine Spiegelung sehen:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?f=14&t=7495&p=176752#p161502

 

[GC]

Wenn man eine helle Lampe selber bauen will, so kann man doch einfach 16 (oder 17)von den 20V LEDs nehmen und die hinter einem Gleichrichter in Serie schalten. Höher als 340V wir die Spitzenspannung am Netz wohl nicht werden. Braucht man dann noch déinen Kondensator zum Glätten?

Wozu dann noch einen LED-Treiber?

 

[Matze7779]

Wozu dann noch einen LED-Treiber?

Zur Strombegrenzung. LEDs werden mit Konstantstrom betrieben. Nicht mit konstanter Spannung.

 

[GC]

Matze,
ist klar. Aber wird der Strom nicht auch durch die maximale Spannung von angenommen 340V begrenzt?

 

[Julez]

Matze,
ist klar. Aber wird der Strom nicht auch durch die maximale Spannung von angenommen 340V begrenzt?

Nein. LEDs haben eine Kennlinie, die dafür sorgt, dass bei nur ein bisschen zu viel Spannung gleich drastisch viel mehr Strom fließt. Dass der Spannungsabfall bei LEDs kleiner wird, wenn sie sich erwärmen, ist dabei auch nicht hilfreich. Deswegen also ein stromregelnder Treiber oder so eine komische Schaltung, wie bei den Direct-AC-LED-Clustern verwendet wird. Ohne Glättungskondensatoren flackern die aber, deswegen hab ich meine etwas umgebaut, wie im Link beschrieben.

 

[Matze7779]

Genau.

Um das mal zu verdeutlichen diese Grafik:

http://www.led-treiber.de/assets/images/1W-LED-Kennlinien.gif

Schau dir da mal die rote Linie als Beispiel an.

3 Volt = 150mA
3,1 Volt = 250mA

Und diese Werte sind stark Chargen Abhängig und temperaturabhängig!
Daher wird eine KSQ (Konstantstromquelle) für LED benötigt die den Strom auf z.B. 150mA begrenzt. Die Spannung ergibt sich dann automatisch.
Das kann ein Widerstand sein (Verluste) oder eine effektive Regelung.

Das jetzt nur als Beispiel zur Erklärung...

 

[GC]

Julez und Matze,

was Ihr schreibt ist bestimmt 100% richtig, aber wenn man 17 (notfalls auch 18) LEDs die je für 20V geignet sind in Serie schaltet, so nehmen diese doch erst oberhalb von 340V (entspricht etwa 240V AC an der Steckdose) Spannung Schaden. Bei 310V (220V AC) würden sie sicherlich nicht ganz hell leuchten. Mehr als 240V AC wird wohl nie geliefert. Was ist an dieser Denkweise falsch?

 

[Bushpilot]

Was ist an dieser Denkweise falsch?

Nichts. Angeblich ist die Netzversorgung 230V. Also in Wahrheit irgendwas zwischen 220 ~ 240V (daher wohl die Bezeichnung Wechselstrom) bei ungefähr 50Hz. (Von einer Atomuhr geregelt... oder so.)

In dem Zusammenhang nur mal so nebenbei bemerkt: Wer viel misst, misst auch mal Mist.
Zu deutsch: Moderne Elektronische Meßgeräte messen gerne mal eine Spannung die es so gar nicht gibt; wenn kein „Verbraucher“ vorhanden ist. Erst mit Belastung wird der wirkliche Wert angezeigt.

Aus reichlich Erfahrung:
Ich bin Elektriker und kein Elektroniker, aber ich kann mir schon vorstellen, das der ganze Wald an Wieder-ständen, Hodensatoren und Gleich - riecht - er, nicht nur zum Spaß (damit man den horrenden Preis rechtfertigen kann?) eingebaut wird. Irgendein Sinn muß das ganze Zeug ja machen.
Wo die Hersteller doch schon so Geizig sind und nur das billigste und nur das u-n-b-e-d-i-n-g-t Notwendige einbauen.
Damit man dem Käufer wenigstens auf der Verpackung zum Erwerb dieses Hochwertigen Qualitätsprodukts beglückwünschen kann?

(Bevor der das Teil mit viel Schwung in die Tonne haut.)

Und, oft steht am Gehäuse auch: Nicht Öffnen!.
Was so Kunstvoll verschraubt, vernietet, verklebt, verschweißt (gelegentlich auch alles gleichzeitig) ist, das man nur mit Hammer und Brecheisen an die Innereien kommt.
Wohl mit Grund: Entweder quillt einem eine Art Mini Atomkraftwerk entgegen, was man danach nie wieder da reingestopft bekommt oder man wundert sich, warum man wohl ein so großes Gehäuse um quasi einem winzigen Hauch von Nichts gebaut hat: Irgendwo in einer Ecke dieses Leerraums versucht eine Nano- große „Elektronik“ dem nun einfallenden Licht zu entkommen...

Spätestens dann weißt du, du hast einen Kardinalfehler gemacht.

Hach... früher, da hat man eine nicht funktionierende Glühbirne leicht geschüttelt und man wußte, wenn es ganz leise klappert:
Kaputt.
Bei LED Lampen geht das leider nicht. Sie klappern oder klappern nicht und leuchten oder leuchten nicht.

 

[Julez]

Julez und Matze,

was Ihr schreibt ist bestimmt 100% richtig, aber wenn man 17 (notfalls auch 18) LEDs die je für 20V geignet sind in Serie schaltet, so nehmen diese doch erst oberhalb von 340V (entspricht etwa 240V AC an der Steckdose) Spannung Schaden. Bei 310V (220V AC) würden sie sicherlich nicht ganz hell leuchten. Mehr als 240V AC wird wohl nie geliefert. Was ist an dieser Denkweise falsch?

Das da:

LEDs die je für 20V geignet sind

Es ist nicht so, dass 20V ein präziser Betriebskennwert wäre, auf den gezielt hingearbeitet wird. Vielmehr ergeben sich "ungefähr" 20V Spannungsabfall, wenn die LED mit dem für sie spezifizierten Nennstrom betrieben wird. Bei LEDs wird nicht angegeben, mit welcher Spannung sie betrieben werden sollen, sondern mit welchem Strom. Und der Elektronikentwickler muss dann halt dafür sorgen, dass die Stromversorgungselektronik in der Lage ist, den Nennstrom auch bei ca. 20V pro LED bereitzustellen. Dafür dient die Spannungsangabe.
So gibt es für Leistungs-LEDs, die z.B. mit 350mA laufen, je nach Anzahl der in Serie verschalteten LEDs Netzteile, die z.B. zwischen 4V und 130V Ausgangsspannung in der Lage sind zu liefern. Wieviel Spannung tatsächlich im Betrieb anliegt, hängt von vielen unterschiedlichen Parametern ab und ist letztlich nicht so wichtig.

 

[gleich hebt er ab]

Ich werde auf mindestens 20 Jahre keine einzige LED oder was auch immer in meinem Haushalt benötigen. Wie lange ist das jetzt her, daß dieser angebliche Energiebeleuchtungssparschwachsinn begonnen hat? Das habe ich mir nicht lange angeguckt...sondern begonnen, alle möglichen Modelle an herkömmlichen Glühfadenlampen zusammenzuhorten, die man(n) so braucht...bis vor einigen Jahren gab es die nämlich noch zu erträglichen Preisen.
Hochvolt-Halogen, Reflektorlampen in verschiedenen Größen, die klassische 60 Watt Glühlampe wurde in Form der neueren Halogenlampen angeschafft usw. ...

Insgesamt hat der Spaß um die 250 Euro gekostet, und das Licht ist um Längen gefälliger, als die beste LED...
Und, die Fassungen haben sich nicht geändert, bzw. sind kompatibel. Strom benötigen sie mehr, das ist klar, aber das ist im Rahmen, und das nehme ich in Kauf. Dafür ist die Technik simpel, keinerlei Elektronik nötig, und damit bereits deutlich weniger umweltbelastend. Enthaltene gesundheitsgefährdende Schadstoffe sind damit auch kein Thema...Lebensdauer ist auch in Ordnung, und dimmen läßt sich auch alles problemlos. Richtig, schöne neue Welt...da ist vorsorgen alles. Man muß nur immer rechtzeitig beginnen...im Schrank wartet ein Siemens Staubsauger, Anschlußleistung ca. 2kW, auf seinen ersten Einsatz in ca. fünf Jahren...schöne neue Welt...

 

[tflachz]

@Gerhard

...doch erst oberhalb von 340V (entspricht etwa 240V AC an der Steckdose) Spannung Schaden. Bei 310V (220V AC) würden sie sicherlich nicht ganz hell leuchten. Mehr als 240V AC wird wohl nie geliefert. Was ist an dieser Denkweise falsch?

Ja deine Denkweise ist falsch,
Wir haben seit 2009 in Europa eine Nennspannung von 230V AC +/-10%
Das heist max. 253V AC und min. 207V AC . Diesen Bereich sollte deine Schaltung aushalten.
Die Abweichungen in unserem Gebiet gegen gerne an einem sonnigen Tag an die 253V AC ran.
Photovoltaik läßt grüßen.

Gruß

Thomas

 

[steinix]

hmmhh mädels, grau ist alle theorie!!!

wenn ich mal ein bissel aus meiner erfahrung beitragen darf:
vor drei jahren habe ich begonnen, das elterliche efh und mein haus mit praxis außer langfeldleuchten auf led´s umzurüsten. komplett und wo nur irgend möglich.

langfeldröhren in meiner "kleinen" hütte in werkstatt, garage, kellerräume und der kompletten praxis erfolgte so ein knappes jahr später.

normalleuchtmittel allergrößtenteils von müller-licht (aldi), sehr wenig von i-glow(norma) und langfeldleuchten 30 von lg (obi) und 10 von i-glow.

insgesamt ne große menge leuchtmittel (mal zuhause nur im normal-ef-häuschen mal durchzählen gehen, innen und außen!)

fazit: bei den "normalleuchten" vielleicht 5% ausfall der nicht dimmbaren, vor allem der e-27 leuchten mit 800-1000 lumen (müller-licht und i-glow ca.50/50).
bei den dimmbaren aus der leistungsklasse ca. 1000 lumen allerdings so 50% (ca. zwei jahre "durchhaltezeit). hier ist am leuchtmittelschaft auch die größte wärmeentwicklung festzustellen. teils auch verarbeitungsmängel.
bei den langfeldleuchten kein ausfall!
aber insgesamt
sowohl im elterlichen haus (140qm) als auch in meiner großen "hütte" (590qm) ersparnis der gesamtstromrechnung 30%. ist zwar nicht ganz gleichsetzbar bei der gebäudeart, aber trotzdem wie ich finde bemerkenswert.
amortisation inklusive der technischen umrüstung meiner behandlungszimmerleuchten zurück auf kvg durch den elektriker (4 zimmer a drei leuchtfelder a ursprünglich drei neon-röhren, jetzt sind "nur" noch zwei led-röhren drin pro leuchtfeld)
schon dicke erfolgt!

prognose:
gerade bei den "glühbirnenformen" enwickelt es sich in die richtung weniger wattage bei gleichbleibender lumenzahl, anscheinend vor allem bei den led-faden-lampen.
es wird also besser und bei kommenden versagern wird dagegen getauscht.
an die nicht ganz so harmonische lichtfarbe der led´s gegenüber den alten glühbirnen hab ich mich eh schon lange gewöhnt...

übrigens: wer sich die kassenzettel aufgebt, die umkartönchen bzw. blister und die lämpis dann noch entsprechend zuordnungsfähig kennzeichnet, hat sogar wenigstens beim olle aldi lange rückgabemöglichkeit gegen kaufpreiserstattung.
aber nur, wer sich die arbeit machen will (ich mach sie mir nicht...). gibt ja genug cent-fuchser hier

gruß thomas.

p.s. übrigens: die beutellossaugis vom olle aldi (system dyson) haben nur noch ne anschlußleistung von 750 watt bei gefühlt gleicher saugleistung wie mein miele eingestellt auf eco 1100 watt. auch ne option, und keine teuren beutel. vor allem gut bei haarigen mitbewohnern. frauen, hippies, hunde, katzen, karnickel.

 

[Julez]

Wir haben auch massiv Glühbirnen gehortet vor dem Verbot, aber nur, um die CFL-Phase anständig überbrücken zu können. Die Dinger sind nämlich wirklich Mist. Leuchtstoffröhren hab ich in Garage, Waschkeller und Werkstatt, Rest wird langsam auf LED umgerüstet.

 

[Bushpilot]

hmmhh mädels, grau ist alle theorie!!!

Stimmt.

(Obwohl ich vorhin beim pinkeln noch relativ sicher war, kein Mädchen gewesen zu sein. )

Um das LED Leuchtmittelthema nicht mit Hausgeräte zu zumüllen: Da bin ich vom Fach und hatte neulich dazu was im Kaffee geschrieben. Was gewiß etwas Licht ins dunkle einer Saugstaubertüte gebracht hatte.

p.s. übrigens: die beutellossaugis vom olle aldi (system dyson) haben nur noch ne anschlußleistung von 750 watt bei gefühlt gleicher saugleistung wie mein miele eingestellt auf eco 1100 watt. auch ne option, und keine teuren beutel. vor allem gut bei haarigen mitbewohnern. frauen, hippies, hunde, katzen, karnickel.

Nur soviel: Physik bleibt Physik. Um eine gewisse Menge Luft zu bewegen, benötigt das eine gewisse Menge Energie. Das hat was vom Wasser kochen.
Und wenn ein Wirbelwind all den Dreck so schön aus der Luft heraus-wirbeln könnte wie (von bspw. Dyson) versprochen, nun, warum nur hat jedes Auto noch einen einfachen Papier (Luft-) Filter? Einen, dem man nicht (!) ausklopfen, auswaschen und wiederverwenden soll? Es wäre doch ein Klacks so einen Wirbelwindkanister für's Auto zu bauen, oder? Der sich sogar jedesmal Automatisch, wenn man den Motor abstellt, selbst entleert und somit ein ganzes Autoleben halten könnte...

Na?

P.S. Elektroautos ausgenommen.