Messpraxis

[Gerd Giese]

Hi Kuni,

manchmal hat man auch nur ein Nervenkostüm und reagiert auf Angriffe.
Wenn ich etwas falsch mache darf/kann/sollte man es mir gerne sachlich sagen.

Merkwürdig ist nur, versteckte Angriffe dürfen andere provozieren,
die Reaktion ist dann falsch und wird heftigst kritisiert!

... und derartiges ebenso weil Du das bei nicht erleben wirst:

Daten schönrechnen ist Betrug, (...)

... wir wahr!

 

[Powercroco]

gerd,

Hi Christian,
die Daten stehen für alle zugänglich im DC - nur nachschauen!

in dc stehen deine "approximierten" daten - und noch dazu mit autotiming generiert. und kein mensch weis doch mehr, was genau du damit vor dem einpflegen gemacht hast!

du misst auch immernoch mit unitest 2 mit 0,5sek integration, obwohl schon ein log mit unilog mit 1/16 sek aufgenommen zeigt, was da auch bei vollgas für ein ripple in den daten ist.

nicht umsonst bin ich dazu übergegangen lieber ein log mit verschiedenen lasten zu verlinken - da kann sich jeder seine eigene meinung bilden und die logs sind - im rahmen der messgenauigkeit des unilog - definitiv nicht verfälscht, wie bereits in dc eingepflegte approximierte daten.

eine solche "mess"praxis ist einfach nur unseriös und auch unfair gegenüber denen, die nicht über die möglichkeit verfügen, selber zu vergleichen.

btw: dass das elektrische getriebe schlicht und ergreifend nonsens ist, weist du auch - warum fühlst du dich soagr bei so einem klaren sachverhalt schon wieder gemüßigt, den edlen spender deiner testobjekte in schutz zu nehmen?

warum stellst du nicht einfach die log dateien deiner umfangreichen teste - mit jive und yge und sinnvollerweise auch mit dem hackersteller online?

 

[Powercroco]

man seid ihr schnell -

gerd,

allein die nutzung von autotiming wider besseres wissen ist verdammt unseriös!

und über integration und messgenauigkeit zu schwadronieren, aber dann mit über 0,5 sek integrierten daten argumentieren ebenso.

 

[Christian Lucas]

Gerd,klar sind die 10% Übertrieben aber ich kenne Deinen Messtand nicht ,von anderen kenne ich sie schon.Vieleicht mal das hier Durchlesen , http://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/pci/fehlerrechnung.pdf und dann anderes verfahren wie jetzt.

Gerd ,Du darfst Dich aber weiter von Hacker bepinseln lassen ,Wo bleibt da der Ausgleich.

 

[Gast_1681]

Gerd,

die Gemüter kochen nicht von ungefähr hoch. Und die ersten Anklopfversuche waren in meinen Augen schon sachlich, wenn auch mit etwas Ironie gewürzt.

Dass Du nicht auf gleicher Ebene zurück schiessen darfst hat einen Grund: Du bist Moderator, Tester und "Angegriffener" in persona. Da sollte man sich schon zusammenreißen, oder?
Nun rück doch einfach raus mit der Sprache: was soll das, was bringt es, und wem nutzt es? Und was ist/wird nun mit Christians Messstand?

Gruß,
Kuni

 

[lutz s.]

Nabend!
Das ist ja toll!Die "in meinen Augen kompetentesten Leute auf dem Gebiet
der Elektrofliegerei" machen sich hier gerade unglaublich an.Ihr zerstört
gerade unglaublich viel Eures Images.Auf Deutsch,Ihr macht gerade Euren Ruf platt!Muss das sein???Ich bin auch nicht so unbeleckt im elektrischen und
elektronischen Bereich(fliege F5D);habe aber auch sehr oft von Eurem Fachwissen profitiert.Das soll jetzt nicht mehr so sein?Weil einer angeblich
nur noch gekauft ist und der andere(Ralph/wegen hobbyaufgabe)nicht mehr will.
Sagt mal;seid Ihr Kinder!?!
Setzt Euch mal zusammen;sauft einen oder haut Euch aufs Maul.
Danach möchte ich wieder kompetente Leute haben,die wir gerade in
der komplizierten E-Fliegerei brauchen.
Musste mal gesagt werden.
Gruss Lutz

 

[evil dead]

Hmm,

meine Dymonds die der Gerd irgendwann gemessen hat, kommen zu 96-98% gut hin ans reale.

Die Spannungslage der SLS ist auch immer komisch im Vergleich, andere Messungen die er von mir gemacht hat waren aber auch sehr zutreffend nur das bei mir die Akkus auf der Waage leichter waren

DC ist doch kein 100% Ding und hier so einen Aufriss zu machen wegen geschätzten 3-4% Ungenauigkeit oder Schönrechnung finde ich schon etwas befremdlich.

Er macht das umsonst - und wenn er dafür Material erhält ist es doch OK und sein Ding.....

Ich mein ich kann verstehen dass das nicht so grade OK ist was zu pushen...aber so nen act drum ???

Gruß, Ralf

 

[Grashupfer]

Hallo,

schließe mich der Meinung von Lutz s. an.

LG Michael

 

[Christian Lucas]

Hi,
das kann man sehen wie man will.Ich bin da anderer Meinung.Wer weis den welcher Antrieb in welche Richtung geschönt wurde.Der eine hin zum Positiven weil er den Tester fleissig füttert und der andere hin zum Negativen weil nix rüberkommt oder nicht des Testers bevorzugtes Produkt ist.
Aber man kann es auch noch anderes Betrachten.Welche Produkte wurden den Vorgestellt und welche werden noch Vorgestellt.Mag sein das sich der eine oder andere Hersteller nicht mehr an den Tester wendet wenn die Ergebnisse nicht Neutral ausgegeben werden.
Wäre ich ein Hersteller der sehr Hochwertige Produkte herstellt und würde sehen das hier schlechtere Produkte gepuscht werden und so sich plötzlich auf gleichen Niveau präsentieren ,würde ich mir sehr wohl überlegen ob ich mein Produkt dort zum Testen gebe.Man muss sich das schon aus allen Perspektiven ansehen und nicht nur aus der Perspektive eines Produktes das durch Schönrechnen von Daten gepuscht wurde.Für den ist es Super aber für den Anderen sicherlich sehr Ärgerlich.Um im Hochleistungsbereich ein paar % Wirkungsgrad zu Gewinnen kostet es eine ganze Stange Geld und Entwicklung und das wird ja nicht nur getan um sich selbst eine Freude zu bereiten sondern um sich gegenüber den Konkurenten abzusetzen und einen Vorsprung zu haben.Das gilt meine ich auch für Produkte die von einem Tester gar nicht getestet werden und somit gar nicht auf dessen Veröffentlichungen auftauchen. Das ist meine Meinung zu dem Thema.

 

[Gerd Giese]

Erklärung

Erklärung

Moin Jungs,

um das ein für alle Mal richtig zu stellen damit darüber Ruhe herrscht:

... und @Kuni,
so gefällst du mir und man bekommt autom. Lust zu antworten!

Es wurden NIE Daten geschönt um in DC irgendwas "gut" oder mit besonders vielen Nullstellen dazustehen!
Im Gegenteil, unschlüssige Datensätze wurden verworfen und irgendwann neu gestartet.
Es gibt manchmal Motoren die sich NICHT messen lassen für ein mathematisches Modell - das ist leider Fakt und kommt gottlob extrem selten vor!
Auch ist dein Drehmoment-Messstand leider für diese Leistungsklasse NICHT geeignet - der endet ca. bei 600W ... oder gar tiefer!

Die s. Approximation war ein Scherz damit sich andere Leute mal so richtig ausleben dürfen!

Da wo der Jive angebracht ist werde ich den immer wieder nehmen weil das ein Controller der allerersten Güte ist und problemlos mit den
meisten Motoren wunderbar zurecht kommt!
... siehe Mitte Post: #13
... von Dutzenden Links zu den Messdiagrammen und positiven Äußerungen sehe ich hier jetzt ab - lohnt der Mühe nicht!

... so nun zum Thema:

@Christian,
das Beste ist doch nicht in einer Schüssel mit Vermutungen zu stochern!
Messe doch mal selbst und du wirst sehen dass die Daten im DC - zumindest meine - reproduzierbar sind!
Ich fühle mich NICHT verantwortlich Deine Hacker Aversion gemeinsam auszuleben!
Merkwürdig und gerade zu auffällig ist es, dass du auf diese Firma immer anspringst und nichts unversuchst lässt,
alles zu schädigen - und das Schlimme - sogar meine Integrität dabei mit aufs Spiel setzt!

Du verwendest hier Attribute wie (Auszüge):

Wer weis den welcher Antrieb in welche Richtung geschönt wurde.

... hier plädiere ich von Anfang an für zwei Datenbänke. Eine feste und eine offene!

.... und dann:

Mag sein das sich der eine oder andere Hersteller nicht mehr an den Tester wendet wenn die Ergebnisse nicht Neutral ausgegeben werden.

... mag es geben, kommt für mich nicht in Frage. Nicht umsonst habe ich schon dutzende Händler verloren weil ich mir nicht den Mund und Meinung verbieten bzw. vorschreiben lasse

... es geht weiter:

(...)Gerd ,Du darfst Dich aber weiter von Hacker bepinseln lassen ,Wo bleibt da der Ausgleich. (...)
Der eine hin zum Positiven weil er den Tester fleissig füttert und der andere hin zum Negativen weil nix rüberkommt oder nicht des Testers bevorzugtes Produkt ist.

... heftig!
Ich habe dich 'zig fach gebeten bring mir "den" Ausgleich - Deinen geliebten Lehner - aber nix, immer nur unterschwellige (regelrechte) Beleidigungen!
Christian Du solltest aufpassen das du nicht bepinselst rüber kommst!
... und:
Ist Dir eigentlich bewußt dass ich bis heute weit über 150 (ach bestimmt schon 200) Produkte getestet und veröffentlicht habe - und davon
bisher gerade mal zweimal Hacker (Q80 u. C50) darunter waren! ... und manchmal glaube ich Christian, gehen die Pferde mit deinen Gefühlen
durch ... wie bei so manchem die diesen Mist hier angezettelt haben und mich zu so einem State zwingen!!

Du siehst wie absurdum deine unterschwelligen und (für mich) verletzenden Andeutungen sind!
PS: Wegen dieser Voreingenommenheit wurdest Du schon mehrfach ermahnt und sogar gelöscht!
... soll ich dich nur an unser Telefonat von damals erinnern!?

Um im Hochleistungsbereich ein paar % Wirkungsgrad zu Gewinnen kostet es eine ganze Stange Geld und Entwicklung und das wird ja nicht nur getan um sich selbst eine Freude zu bereiten sondern um sich gegenüber den Konkurenten abzusetzen und einen Vorsprung zu haben.Das gilt meine ich auch für Produkte die von einem Tester gar nicht getestet werden und somit gar nicht auf dessen Veröffentlichungen auftauchen.

... genau - volle Zustimmung - und unter uns Christian:
Einen Lastwirkungsrad von um die 80% wird hier zum Hype gemacht, was ich unverständlich finde weil der nun wirklich kein Traumwert darstellt!
Hätte der weit über 85% oder gar gen 90% könnte ich Dich/Euch verstehen aber so ...

... so, nun habe ich wirklich keine Lust mehr weil das auch reicht!


Ich bin bereit auf konkrete Frage zum Messen zu antworten aber sich hier auf Eure Schlachtbank legen lassen, nicht!

 

[Christian Lucas]

Moin Gerd,
ab hier im Tread ging es um das Messen und ich habe nicht mehr Dich angeschrieben sondern Tester geschrieben und das gilt somit für alle Tester die ihre Daten in DC einlesen.
Wenn so vorgegangen wird ist eine Datenbank für die Katz.Ich habe noch nie mit DC etwas gearbeitet ,dafür habe ich meine Messtände und Methoden ,wie ich auch keine Messdaten veröffentliche,egal von welchen Hersteller.Es hat hier im Tread auch gar nichts mehr mit Hacker zu tun ,meine Antwort #17hier,aus dem C50 Tread wurde schwubs garade dazwischen in den Tread hier herübergeholt.Und Glaube mir ich müste den ganzen Tag am PC sitzen und Hackertreads verfolgen wenn ich die von Dir mir Unterstellte daueranimimosen gegen Hacker ausführe.Und keine Meiner Aussagen die ich in den Treads zu Hacker gemacht habe war Falsch oder von mir Ausgedacht ,das sind alles Tatsachen gewesen ,für die ich auch die volle Rückendeckung der anderen Modellmotorenhersteller habe ,mit deren Erlaubnis ich auch meine Äusserungen getätigt habe.Das ich in den ganzen Aussperrungsverfahren von RC-Network gar nicht gehört wurde und um eine Stellungnahme gebeten wurde schreibt hier keiner .Ich wurde 1 mal hier ,meiner Meinung nach wie oben geschrieben ,zu Unrecht gesperrt.

 

[Powercroco]

nun versuchst du die rolle rückwärts und alles soll nur ein scherz gewesen sein.
lol.
du kannst dich drehen und wenden wie du willst:

deine nahezu "0" werte in den fehlerabweichungen sind mit autotiming definitiv NICHT darstellbar.

es ist nichts neues, dass die generierten drehzahlen timinggebunden differieren - dazu habe ich logs eingestellt, wie bei verändertem timing die drehzahlen sich ändern.

unschlüssige datensätze wurden verworfen - klar, 100te.
und dann einer gefunden, der genommen wurde, weil er in dein wunschbild passte.
siehe oben gepostetes diagramm des alten motorrechner.
da hast du btw. auch die von dir angeblich so gewünschte eta- range drin.
aber wirklich wollen willst du die doch gar nicht!

deine diagramme - was willst du mit denen denn beweisen?
sind ja schon korrumpiert.

nehmen wir einfach den von dir vermessenen 4530 PT als beispiel.
wenn wir den jetzt hier auseinandernehmen verscherzt du dir nicht die gunst eines deiner sponsoren und mir isses egal (genauso wie "ruf" und "image"), denn hier gehts ums prinzip.

lege doch einfach mal deine unitest logs dazu offen und kennzeichne darin die verwendeten datengruppen!
und stelle die daten mit jive den mit dem yge bewonnenen gegenüber - da werden es dann nämlich gleich 2-3 % weniger wirkungsgrad sein.

die arrogante tour:

Da wo der Jive angebracht ist werde ich den immer wieder nehmen weil das ein Controller der allerersten Güte ist und problemlos mit den
meisten Motoren wunderbar zurecht kommt!

kannst du bitte auch unterlassen.
dass autotiming für die motorvermessung grundsätzlich nicht geeignet ist, wissen wir und sogar du hattest das schonmal "eingesehen".

was muss ein hersteller tun, um für einen regler, den er wegen eines schweren bugs in der bec- steuerung quasi zurückrufen musste (kostenloses softwareupdate) und der zig piloten ihr modell gekostet hat, dich dazu zu bringen in deiner beurteilung all dies zu 100% auszublenden?
oder die feuchtigkeitsgeschichte?
und wenn du lust hast, lies mal bei rc- heli, wie der j-log gerade deinen höchstgelobten lieblingsregler entzaubert!

das alles weist du, aber ignorierst es völlig.

das ist imho alles andere, als "objektiv und unabhängig".

 

[Powercroco]

hier mal zur untermauerung des geschriebenen ein log mit mehreren datensätzen 2er motoren, aufgenommen jeweils mit jive (autotiming) und yge (fixtiming).

nun kann gerne jeder der will, versuchen, einen dc-mäßig plausiblen autotiming-datensatz aus den datentabellen zusammenzubekommen.


<edit>
grade gesehen:
im datensatz 1 ( und weniger ausgeprägt in 3) zeigt der jive eine seiner auch in version 9 noch immer vorhandenen unarten:
im letzten peak (leerlauftest) schießt er beim abtouren (bremse aus!) einen (1/16 sek integriert) 135% hohen spannungspeak an den eingang zurück. die theorie sagt, dass er kurzzeitig bis zu 150% hoch werden könnte.
dieses verhalten ist reproduzierbar und könnte nebenher die ursache für das gelegentliche "unerklärliche" endstufensterben sein (bei 12S wäre der peak bis in den grenzbereich der spannungsfestigkeit der halbleiter in den den endstufen zu erwarten.
bei einer 0,5sek integration sieht man sowas allerdings wahrscheinlich garnicht
</edit>

 

[Motormike]

Und wo ist euer einfach zu bedienendes 1% genaues Tool?

 

[Powercroco]

mike,

wieso "unser"?
von mir gibts schon lange keine wirkungsgradkurven mehr, auch auf der website bin ich dabei, die auszupflegen, weil sie nix taugen.
christian denke ich, hat sowas noch nie gepostet.

1% geht sowieso nicht.
und die 3-5% serienstreuung bleiben auch.
ich kann mich auch an einen motor erinnern, wo die serienstreuung am ende bei >10% gemessen am anfang war und dann nach den notwendigen maßnahemn um ca. 10% in die andere richtung ausschlug, sodass man sogar die wicklung ändern musste, um die nenn- ns wieder zu erreichen. den kennst du sicher auch noch.

ansonsten:
du weist doch, wo die prüfstände stehen.
ein reines rechenmodell ist und bleibt ein modell und kann die realität nur recht unzureichend abbilden.

genau das kann man schön zeigen, wenn man daten von einem " richtigen" prüfstand in das rechenmodell eingibt und dieses einem beweist, dass besagter prüfstand offenbar nur mist misst.
uoder wenn man datensätze verschiedener spannnung aufnimmt und diese dann mit der prognose ausgehend von einem datensatz mit anderer spannung vergleicht.

also muss man im modell mit fehlern leben und sollte nicht versuchen, diese grobe näherung als der weisheit letzten schluss zu verkaufen.
zudem muss man wenigstens versuchen, den leuten, die zunehmend die nachkommastelle zum kriterium ihrer kaufentscheidung zu machen, in die realität zurückzuholen.


was aber auch erwähnt werden soll:
auf einem prüfstand, der für jeden lastpunkt die zur wirkungsgradberechnung nötigen daten aufzeichnet, kann man btw. sogar mit autotiming arbeiten.

im rechenmodell aber verbietet das sich vollständig, weil es das ergebnis massiv verfälscht.

 

[Christian Lucas]

Hi Ralph,
deshalb messe ich zu Hause immer mit meinem alten Lehner Steller mit 0 Grad Timing und mit 15° Grad Timingwinkel ,Da werde ich nix dran verändern .Solange die Daten im DC von Modellbauer zu Modellbauer weitergegeben werden ,ist sich jeder bewust ,dass das nichts 100 % tiges ist.Um damit ein Produkt zu bewerben ,dafür ist DC nicht geschaffen worden .
Zum Vergleichenden Messen müssen die Parameter und das Messequipment nach möglichkeit immer gleich bleiben.Gleiches Netzteil,gleicher Steller ,gleiche Last.Ich verstelle zb.nicht einmal den Steller per Servotester sondern fahre nur mit dem Netzteil die Spannung rauf .

 

[Gerd Giese]

Moin Jungs,

es ist wieder erstaunlich wie unscharf und verschleiernd hier argumentiert wird.
Einerseits waren wir uns vor "Seiten" einig dass ein Rechenmodell NIE die
Genauigkeit bringt wie manche sich wohl erträumen hoffen und immer wieder aufs Neue an wärmen!

Das sich hier Ungenauigkeiten potenzieren können a) von den Messmitteln, b) von der Serienstreuung der Messmaterialien und b) dann natürlich dem Rechenmodell der dann (so behaupte ich) diese Fehler potenziert (aber zumindest NICHT genauer macht!)

Das ist uns ALLEN klar - um so erstaunlicher immer wieder Neues, oder doch nicht, denn spätestens nach 360° kommt nichts Neues!?

ein reines rechenmodell ist und bleibt ein modell und kann die realität nur recht unzureichend abbilden.

Exakt, auf mindesten 3%, bzw. bis zu 5% war schon Konsens!

also muss man im modell mit fehlern leben und sollte nicht versuchen, diese grobe näherung als der weisheit letzten schluss zu verkaufen.

Ah ja ... und genau, wer fühlt sich angesprochen - Finger hoch?

auf einem prüfstand, der für jeden lastpunkt die zur wirkungsgradberechnung nötigen daten aufzeichnet, kann man btw. sogar mit autotiming arbeiten.

Volle Zustimmung - klasse, hoffentlich dann mit noch exakten Messmitteln!
Für den Konstrukteur sicher von unschätzbarem Wert um Vergleichbarkeiten anzustellen - keine Frage, nur uns User bringt es rein gar nichts weil spätestens am Prop alles verpufft und so gut wie kein Mensch es merkt!

im rechenmodell aber verbietet das sich vollständig, weil es das ergebnis massiv verfälscht.

Ja und NEIN, wie immer zu pauschal und haltlos.
Daran ändert auch dein LOG nichts, was ich im Übrigen NICHT für repräsentativ halte!

So ich tauche für eine Weile ab - und schreibt nicht so viel, sonst muss ich so viel lesen im neuen Jahr!

... und immer ein Reserveprozent in der Tasche!

PS: Daten liefere ich nach am YGE120HV und C50 - spekulieren bis dahin also zwecklos!

Nachtrag - vergessen, sorry, wer Nullstellen zählen möchte. Übrigens es ist ausgeglichen zwischen Auto- und Festtiming.
Hab's wahllos mal hier kopiert mit den letzten Auto.- und Fest-Time-Controllern: (fest-auto-auto-auto-auto-fest)
Man erkannt auch die gestiegene Genauigkeit weil ab den Auto-Timing Bildern sogar fünf Messungen gängig sind!
Das hat ganz einfach die Bewandtnis, dass eine Wirbelstrombremse fast "stehende" Lastdrehzahlen, demnach auch U-I Werte
erzeugt gegenüber einer "Propellerbremse" wo diese Werte deutlich schwanken!!!
Leider ist diese Messmethode aber immer noch ungenauer als eine Drehmomentmessung - äh, nur für die, die gerade tief Luft holen wollten!

 

[Powercroco]

leider erscheint das in den in dc eingepflegten datensätzen teilweise anders.

rechts neben den original in dc eingepflegten daten stehen dazu die daten, die gerd eben online gestellt hat.
die jetzt sichtbaren bis zu 60% großen abweichungen lt. fehlerrechnung sind in dc unsichtbar.

 

[Christian Lucas]

Tja Gerd,
bleibt der Prüfstand zum Messen.Der Sensor geht + - 1 Nm somit gehen mit ausgleichsmasse bis zu 2 Nm Drehmoment zu messen.Für alle üblichen Modellmotoren also genau der Richtige Prüfstand um Saubere Daten zu bekommen.

 

[Gast_1681]

Gerd,

viel gesagt und nichts erklärt. Ich hatte Dich mal anders in Erinnerung.

Und nein: hier geht es nicht um einen (wenn man zwischen Deinen Zeilen liest) gar nicht sooo tollen Motor, hier geht es ums Prinzip. In einer Zeit in der die Leute nur noch den DC quälen, ohne zu verstehen was sie tun und nur noch mit "bestem, größtem, schnellstem, höchstem, geilsten..." geworben wird kann man sich eben sowas nicht leisten, wenn man sich "unabhängig" nennt.

Schade,
Kuni