Modell kippt nach links ... alles schon probiert. Idee?

Hi Holger,

"Seba" oder besser "Sebart" steht für Sebastiano Silvestri und die von ihm entwickelten und verkauften Modelle. Sie zeichnen sich eben durch ihre leichte Bauart und die ausgewogenen Flugeigenschaften aus ( http://www.sebart.it/ ).
Nicht umsonst werden sie in wahren Massen verkauft.


Gruß

Dominik
 
Ich hatte mal die Graupner CAP 231 mit 160cm Spannweite 15ner 4Takter und etwas über ( Erleichtert ) 3000 Gramm Gewicht.
Flog Astrein hatte aber das gleiche Problem bei heftigem ziehen drehte sich die Kiste fast eine halbe Umdrehung nach links weg.
Meiner Meinung nach handelt es sich dabei ganz einfach um einen Abriss - wo der genau entsteht :confused:
Bei der CAP ist aber auch die position des Höhenruders nicht gerade ideal - es ist im vergleich zu anderen Fliegern zu weit vorn und zu weit
oben angebracht was solche eigenschaften verstärkt.
Ich hatte mal zufällig mit einem F3A Piloten gesprochen (a.D.) der hatte genau das Erwähnt und das das auch der Grund ist, sein könnte ect.
das man CAP´s immer seltener bis gar nicht mehr auf Wettbewerben usw. antrifft.
Meine Meinung / Erfahrung, meine anderen Modelle SU, Extra usw. haben nicht so eine "Macke" Bitte steinigt mich nicht dafür :D

Gruß Harald
 
Hast du vielleicht 2 Hr Servos?

Hast du vielleicht 2 Hr Servos?

Ich hatte das gleiche bei eine Cap (1,8m).Die Ursache war das eines der beiden Servos(natürlich gleiche)bei voller Belastung leicht nachgegeben hat.
Behoben durch 2 neue noch stärkere Servos.

Was bei einem anderen Flieger mit dem gleichen Symtom geholfen hat war Zackenband.
Mit einer Zackenschere aus dem Bastelbedarf aus der Bügelfolie einen ca.5mm breiten Streifen schneinden.

Am Höhenruder vorne an der Nasenleiste unten und oben aufbügeln.
Dadurch ist die Strömung viel spätter am Höhenruder abgerissen.
 
Ich hatte das gleiche bei eine Cap (1,8m).Die Ursache war das eines der beiden Servos(natürlich gleiche)bei voller Belastung leicht nachgegeben hat.
Behoben durch 2 neue noch stärkere Servos.

Was bei einem anderen Flieger mit dem gleichen Symtom geholfen hat war Zackenband.
Mit einer Zackenschere aus dem Bastelbedarf aus der Bügelfolie einen ca.5mm breiten Streifen schneinden.

Am Höhenruder vorne an der Nasenleiste unten und oben aufbügeln.
Dadurch ist die Strömung viel spätter am Höhenruder abgerissen.

Das mit den Servos wundert mich, da das Wegkippen bei meinen Modellen mit Vorliebe bei HR-gesteuerten Aktionen, z.B. am Ende eines Loops bei niedriger Geschwindigkeit auftritt. Da wirken keine nennenswerten Kräfte auf Die Servos.

Wie oben schon von anderer Seite gesagt, gibt´s keinen Strömungsabriß am HR (s.o. Bellert). Das HR hat nur die Funktion eines Hebels. Wenn, dann reißt die Strömung an den Tragflächen ab. Daher ja auch die Bezeichnung Trag-Flächen ;).
 
Wie oben schon von anderer Seite gesagt, gibt´s keinen Strömungsabriß am HR (s.o. Bellert). Das HR hat nur die Funktion eines Hebels. Wenn, dann reißt die Strömung an den Tragflächen ab. Daher ja auch die Bezeichnung Trag-Flächen ;).

Wow, das ist ja mal ne lustige und gewagte Aussage und gleichzeitig leider komplett daneben, sorry dass ich das so sagen muss. Aber der Reihe nach:

Am Höhenruder gibt es sehr wohl Strömungsabrisse und das ist meiner Meinung auch der Grund für das Verhalten Deiner Cap. Wenn die Strömung am Ruder einseitig abreißt, folgt ein Flugverhalten das dem einer gerissenen Rolle ähnelt. Das Flugzeug nimmt in diesem Fall nicht einfach nur die Nase runter, wie von Bellert beschrieben, sondern erfährt noch eine ordentliche Winkelbeschleunigung. Nicht umsonst muss dieser Lastfall auch bei der Zulassung von manntragenden Kunstflugmaschinen berücksichtigt werden.

An Deiner Stelle würde ich also schauen, dass Du das Höhenruder "entlasten" kannst. Dies machst Du am besten durch eine Vergrößerung der Fläche. Durch eine Vergrößerung der Tragflächenschränkung allein wirst Du da nicht all zu viel erreichen können. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich auch die Wahl eines anderen Höhenleitwerkprofils. Die Vergrößerung der Fläche wird aber einen größeren Effekt zeigen. Das ist übrigens auch der Grund, warum man bei Modellen die Leitwerksfläche gegenüber den Vorbildern vergrößert. Gut Beschrieben auch von den Akamodell-Fliegern aus Stuttgart. Hier mal ein Auszug und der entsprechende Link:

"...baut man nämlich sowohl den Flügel als auch das Leitwerk genau im Maßstab nach, so erhält man
relativ kleine Leitwerksvolumina (oder auf gut Deutsch: recht kleine Leitwerke bei verdammt kurzem
Hebelarm) und damit verbunden sehr hohe Leitwerkskräfte; dies führt dann sehr schnell zu einem
Strömungsabriß am Leitwerk, was in der Luft wie eine gerissene Rolle ausschaut. Fast alle bei uns
gebauten Doggis zeigen dieses Symptom, da hilft auch eine große Schränkung des Flügels nicht viel.
Deshalb das Leitwerk lieber etwas größer als Scale bauen...."
(Quelle: http://www.aircombat.de/tips/tips1.html)

Und zur Aussage:
Das HR hat nur die Funktion eines Hebels.

Das ist lustig, denn das HR hat nicht die "Funktion eines Hebels". Ein Hebel allein bewirkt nicht viel. Es gehört immer auch eine Kraft dazu. Und diese Kraft erzeugt das Höhenleitwerk. Und durch den Hebel, also Abstand zum Schwerpunkt, erhältst Du dann ein Moment. Naja und die Kraft erzeugt nunmal die Umströmung des Höhenruders. Das Prinzip ist identisch mit dem der Tragfläche.

Die Verlagerung des Schwerpunkts nach hinten hilft wie schon geschrieben natürlich auch, da dadurch die rückstellenden Momente kleiner werden und das Höhenruder somit ebenfalls entlastet wird. Aber das ist natürlich immer kritisch, da so der komplette Flieger agiler (instabiler) wird. Also immer schön in den beherschbaren Grenzen bleiben.

Bei einer Vergrößerung der Leitwerksfläche verlagert sich der Neutralpunkt übrigens auch etwas nach hinten, das heißt Du musst den SP sowieso etwas verlegen, aber immer schön Schritt für Schritt.

So jetzt aber genug geschwafelt.
 
.... Wenn die Strömung am Ruder einseitig abreißt, folgt ein Flugverhalten das dem einer gerissenen Rolle ähnelt....
Zu klären wäre vorher, WESHALB die Strömung einseitig (an einer HL-Seite) abreißt. Der Rest Deiner Ausführungen ist schon klar.

Pit
 
Zu klären wäre vorher, WESHALB die Strömung einseitig (an einer HL-Seite) abreißt. Der Rest Deiner Ausführungen ist schon klar.

Pit

Hi Pit,

der Effekt ist derselbe wie auch bei der Tragfläche. Das Höhenruder ist auch nichts anderes als eine Auftriebsfläche, das den maximalen Auftrieb (oder eben Abtrieb) bei einem für diese Fläche maximalen Ca-Wert und zugehörigem maximalen Anstellwinkel liefert. Bei Überschreitung dieses kritischen Anstellwinkels hat die Strömung keinen Bock mehr und reißt ab. Und wie Bellert zuvor schon beschrieben hat, ist die Umströmung einer Auftriebsfläche nie 100%-ig symmetrisch, so dass der Abriss zunächst an einer Seite erfolgt.

Jetzt muss man sich noch klar machen, was bei Ausschlag des Ruders eigentlich passiert. Schlägt man das Ruder aus, so verändert man zum einen die Wölbung des Profils, aber zum anderen eben auch den effektiven Anstellwinkel. Dies bedeutet, dass man nicht beliebig stark ziehen kann, da irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem der kritische Anstellwinkel erreicht ist und die Strömung abreißt und der Auf- oder Abtrieb einbricht.

Jetzt noch im Zusammenhang mit dem kompletten Flieger:

Das Moment, das durch die Höhenleitwerkskraft und seinem Abstand zum Schwerpunkt erzeugt wird steht im ausgetrimmten Zustand im Gleichgewicht mit dem rückstellenden Moment, das in der Regel hauptsächlich durch die Tragfläche erzeugt wird. Das heißt jedem Höhenruderausschlag kann ein bestimmter Anstellwinkel des Flugzeug zugewiesen werden. Möchte man also den Anstellwinkel des Flugzeugs erhöhen, zieht man am Ruder und das Gleichgewicht erfolgt bei einem größeren Anstellwinkel (aber das ist glaube ich auch allen klar).

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1.) Das Höhenruder ist in der Lage genug Abtrieb zu erzeugen, um den Anstellwinkel des Flugzeugs soweit zu erhöhen, dass die Strömung zuerst am Tragflügel abreißt. In diesem Fall kann das volle "Auftriebspotential" des Fliegers ausgenutzt werden (jetzt mal salopp ausgedrückt). Das ist zumindest bei Kunstflugzeugen in jedem Fall anzustreben und nur so schafft es Holger auch den engst möglichen Looping zu fliegen. Jetzt dreht sich der Flieger nur noch raus, wenn die Tragfläche so ausgelegt ist, dass die Strömung an der FLächenspitze zuerst abreißt.

2.) Der zweite Fall ist, dass das Höhenruder nicht die erforderliche Kraft aufbringen kann, um den Anstellwinkel des Flugzeugs so weit zu erhöhen, dass die Strömung zunächst an der Tragfläche abreißt. In diesem Fall wird durch zu großen Ruderausschlag zuerst der kritische Anstellwinkel des Höhenleitwerks überschritten und die Strömung reißt ab, bevor das maximale Auftriebspotential des Fliegers erreicht ist. Das ist der Fall der meiner Meinung nach bei Holgers Cap eintritt.

Wie kann man jetzt die maximale Auf -oder Abtriebskraft des Höhenleitwerks erhöhen?

Der Auftrieb ist abhänging von: Luftdichte, Geschwindigkeit, Auftriebsbeiwert und Fläche

Luftdichte: Können wir nicht beeinflussen
Geschw: Wollen wir nicht ändern
Auftriebsbeiwert: Hängt hauptsächlich von der Profilwahl ab und ändern wir mal zunächst auch nicht
Fläche: Lässt sich am ehesten ändern. Und genau hier würde ich in diesem Fall auch ansetzen.

Ein weiterer Anstatz ist wie gesagt die Rückverlegung des Schwerpunkts. In diesem Fall wird das rückstellende Moment kleiner und die erforderliche Höhenleitwerkskraft damit eben auch. Aber wie schon gesagt ist das immer mit Vorsicht zu genießen.

Jetzt noch was zur Schränkung bei Kunstfliegern (falls jemand überhaupt bis hierhin gelesen hat ;)):

Schränkung der Tragfläche ist bei Kunstfliegern meiner Meinung nach total fehl am Platz. Bei Kunstflugzeugen ist ein symmetrisches Flugverhalten anzustreben. Das heißt, man möchte in Normal- und auch in Rückenfluglage möglichst die gleichen Eigenschaften haben. Und genau das macht man sich durch eine Schränkung total kaputt. Den Vorteil, den sie in Normalfluglage bietet, wird bei Rückenflug und negativen Figuren zum absoluten Nachteil. Ein gut beherrschbares Abrissverhalten an der Tragfläche sollte hier also durch eine geeignete Profilwahl und gut überlegte Tragflächengeometrie (ausser Schränkung) erreicht werden.

@simpit: Wenn ich mir meinen ersten Beitrag nochmal durchlese wirkt es auf mich etwas angreifend Dir gegenüber. Das war so nicht gemeint. Da habe ich wohl zu schnell geschrieben ohne über die Formulierung nachzudenken. Falls es also so rübergekommen ist, tut es mir leid.

Jetzt noch allen ein schönes Wochenende.
 
Hallo, ich habe bei solchen Zickereien sehr gute erfahrungen mit dem abkleben der Ruderspalte gemacht. Am besten versuchst du mal die Spalten am Höhenruder und an den Querrudern abzukleben. Auch bei kleinen spalten zieht genug Luft durch um einen Strömungsabriss zu begünstigen. Nach dem Abkleben fliegt sich das Modell meistens wie wen man die Flächentiefe um die Ruderfläche bzw beim Höhenruder um die Dämpfungsfläche je nachdem was größer ist vergrößert hätte.

mfg Benjamin
 
Bilder

Bilder

So hier nun ein Bild von dem Gerät.

Am Freitag geflogen. Letzte Änderungen: keine
Das Problem ist jetzt beherrschbar. Hat mit dem HR offensichtlich nix zu tun. Auffälig ist: Die Strömung müste definitiv an der rechten Fläche zuerst abreißen: Sie hat höhere EWD egen Schränkung und sie ist deutlich schwerer.
Naja egal jetzt.
Cap232_2.jpg
 
@NikKN: Sorry, daß ich dir widersprechen muß und zwar massiv. Bin selbst kein Techniker, habe das Problem deshalb heute noch einmal mit einem Freund (Dipl. Physiker, manntragender Pilot und Modellflieger) erörtert. Abgesehen davon daß der Fall eines Strömungsabrisses einseitig am Leitwerk, noch dazu am Ruder praktisch nicht vorkommen kann, solange die Tragflächen ausreichend Anströmung haben und hier kein Abriß stattfindet, würde ein nur theoretisch gedachter Abriß an der Dämpfungsfläche (oder wo auch immer) nur zu einem Wegkippen des Heckbereich, nicht aber zu einer Rollbewegung führen. Du verkennst m. E. die Aufgabe des Leitwerks, nämlich die eines Hebels. Habe das auch schon selbst erfahren, als ich versehentlich bei meiner 2m-Su ungleiche HR-Ausschläge eingestellt hatte. Zunächst dachte ich auch, das sich hier eine Rollbewegung ergeben kann, was aber nicht der Fall war.

Das Flugzeug nimmt in diesem Fall nicht einfach nur die Nase runter, wie von Bellert beschrieben

Doch geanu das macht es! Ich hätte allerdings gesagt, eher Nase hoch, aber das ist wohl von äußeren Faktoren (Flugsituation etc.) abhängig.

Sorry, das ich das so deutlich sage, aber mit deiner "gerissenen Rolle" bist du auf dem Holzweg - nichts für Ungut ;).

@hholgi: Verändere bloß nicht die Flächengröße - abgesehen von dem völlig unverhältnismäßigen Aufwand bei der ARF-Kiste.

Jetzt seh ich auch, daß deine CAP praktisch ein Tiefdecker ist, oder? Denke die sind ohnehin etwas kippliger als die die Kunstflugszene mittlerweile beherrschden Mitteldecker.


Eben - du wirst trotzdem Spaß haben mit Kiste ;).
 
Hallo nochmal,

hier kommen ja wirklich die wildesten Kreationen zum Vorschein.

Also nochmal. Die Strömung am HLW kann natürlich abreissen, gar keine Frage. Tut sie das auf beiden Seiten etwa gleichzeitig, nimmt der Flieger die Nase runter - Punkt.
Selbstverständlich kann das auch auf nur einer Seite passieren. Das ist in der Praxis aber nur dann vorstellbar, wenn ein Ruder sigifikant mehr ausschlägt als das andere. Ob und wie daraus ein Drehmoment entsteht, welches dann wie auch immer einer gerissenen Rolle nahe kommt, hängt vor allem von der wirksamen Fläche des HLW bzw. des Verhältnisses zwischen Tragflügel- und Leitwerksfläche.
Dummerweise ist das Abreissen des HLW´s vor allem dann vorstellbar, wenn dieses besonders klein und damit zwar vorbildgetreu aber nicht modellfluggemäß gestaltet ist. Dann aber ist das oben erwähnte Drehmoment umso weniger vorstellbar.
Hätte der Kollege also ein "Riesenleitwerk", welches praktisch nur einseitig ausschlägt und dann noch extrem grobmotorisch bedient wird, dann wäre ein solches Szenario vielleicht vorstellbar, aber so sicher nicht.
Daher denke ich, das ihr beim Abriss am Leitwerk ganz einfach auf dem Holzweg seid.

Nochwas: Ich hatte mal eine YAK 50 von Airfly, welche bei 2,12m satte 7,5kg auf die Waage brachte (Mein erstes größeres Modell frei nach dem Motto: "viel hilft viel"). Zog man da etwas zu heftig in irgendwelchen Loops/Senkrechten oder war es einfach nur ein knackiges Abfangen, dann passierte genau das was der Kollege beschrieb. Die Kiste bekam einen Abriss und zeigte eine deutliche Rollbewegung. Nachdem ich meine gewichtsmässige Sünden dann nach einer größeren Operation um beinahe 1kg korrigiert hatte, war diese Phänomen Geschichte. Ergo: Die Flächenbelastung war einfach zu hoch.

Also viel Spass beim Weiterdiskutieren,

Gruß Dominik
 
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