rechtliche Rahmenbedingungen zu Grünland

[Claus Eckert]

Hallo

Der 59 des Bundesnaturschutzgesetzes bezieht sich auf ungenutzte Flächen. Ein Modellfluggelände eines Vereins ist kein ungenutztes Gelände. Die Nutzung ist i.d.R. im Pachtvertrag geregelt.

In der weiteren Diskussion ist zu beachten, dass Gesetze von BW diskutiert werden. Eine Allgemeingültigkeit für den Rest der Republik ist daraus nicht abzuleiten. D.h. die Diskussion bezieht sich nur auf einen kleinen Teil der Modellflieger.

 

[Plörösenmieze]

D.h. die Diskussion bezieht sich nur auf einen kleinen Teil der Modellflieger.

Wichtiger Hinweis. Danke @Claus Eckert.

Tatsächlich sollte natürlich jeder Modellflieger, jeder Verein oder jede GbR für sich ermitteln, welches Naturschutzgesetz gilt.
Auch kommunale Satzungen sind ggfs. zu beachten.

Der Fred geht exemplarisch um die Rechtslage in Baden-Württemberg. (Kommunale Satzungen bleiben außen vor; sind auch zum Thema eher selten).

Konkret meine ich aber, dass alle 16 Bundesländer eigene Naturschutzgesetze haben.

Bundesrecht gilt hier also (von exotischen Ausnahmen abgesehen) nicht, weshalb § 59 des Bundesnaturschutzgesetzes für keinen Modellflieger relevant ist.
@Claus Eckert: In Bayern sind insb. die Artikel 28 und 33 des Landesgesetzes relevant.

Auch können natürlich die Regelungen im Ausland, bspw. A oder CH, anders sein.

 

[Galileo1]

Der Einfachheit halber kann man sich zunächst auf den Zeitraum „außerhalb der Nutzzeit“ beschränken, dann kann die Beantwortung der Frage, ob es sich bei einer Wiese, die als Modellflugplatz genutzt wird noch um eine landwirtschaftliche Nutzfläche handelt zunächst unterbleiben.

Eine Beschränkung des Betretens durch den Eigentümer oder den sonstigen Berechtigte kann mE nur nach § 53 Abs. 1 Nr. 3 NatSchG BW erfolgen (hat @Galileo1 bereits ausgeführt).

Bei einer permanenten Sperre wäre es § 53 Abs. 1 Nr. 2., bei einer temporären Sperre während einer Veranstaltung wäre es Nr. 3.

Abs. 2 des § 53 ist eine Sollvorschrift, d.h. auch eine „verbale Sperre“ müsste ausreichen.

Allerdings führt der § 54 aus wie Sperren zu erfolgen haben. Eine Sperre bedarf der Genehmigung durch das Ordnungsamt.
Auch spricht der § 54 von „Errichtung“ von Sperren, weshalb wohl davon auszugehen ist, dass Sperren ausschließlich wie in 53 Abs. 2 auszuführen sind und der Genehmigung bedürfen.

Ich würde meinen dass Beschilderungen ausreichen um die Sperre zu "errichten", andernfalls gäbe es einen Widerspruch zwischen § 53 und § 54.

Abweichend von meinem letzten Beitrag dazu neige ich nach reiflicher Überlegung jetzt zu der Ansicht, dass der Flugbetrieb des Vereins nicht nur eine temporäre Sperre während des Betriebs rechtfertigt, sondern eine permanente Sperre. Ansonsten müßten die Vereinsflieger ja stets damit rechnen, dass sie ggf. immer zuerst andere Leute wegscheuchen müssen bevor sie anfangen können, das ist sicher nicht zumutbar.

Ich würde daher davon ausgehen, dass die Behörde eine permanente Sperre genehmigen würde, und dass diese dann allein durch Beschilderung wirksam ist.

Ohne eine solche vom Amt genehmigte Sperre (bzw. Beschilderung) sehe ich jetzt aber auch keine Norm, die dem Wildflieger M das Betreten des Vereinsplatzes in der freien Landschaft verwehrt.



Wir entfernen uns jetzt allerdings von deiner originalen Fragestellung. Ursprünglich waren wir ja bei:

- Kann ein Eigentümer oder Pächter per Gestattungsvertrag Modellfliegern wirksam Zutritt zu Grünland während der Nutzzeit gewähren ?

Darf man fragen, auf was du letztendlich hinaus willst?

 

[Plörösenmieze]

Darf man fragen, auf was du letztendlich hinaus willst?

Klar.

Ich will den Themenkomplex verstehen.

Die ursprüngliche Fragestellung zielt ja letztlich auf die Generalfrage ab:
“Welche Rechte haben Eigentümer und Pächter an freier Landschaft.“

Ich würde meinen dass Beschilderungen ausreichen um die Sperre zu "errichten", andernfalls gäbe es einen Widerspruch zwischen § 53 und § 54.

Ohne eine solche vom Amt genehmigte Sperre (bzw. Beschilderung) sehe ich jetzt aber auch nicht, warum dem Wildflieger M das betreten des Vereinsplatz verwehrt werden sollte.

Sehe ich auch so. Das ist doch mal ein fundiertes Zwischenergebnis !

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das Ordnungsamt eine solche Beschilderung so ohne weiteres durchwinkt. Sonst gäbe es bald keine freie Landschaft mehr, sondern eine Aneinanderreihung von Partikularinteressen. (?????)

Btw:
Wie sähe konkret eine solche Beschilderung aus ?

„Modellfliegen verboten“ ? „Betreten verboten“ ? „Betreten für Unbefugte verboten“ ?
„Privatgelände“ ?

Ich glaube, ich muss jetzt mal auf die Verordnungsebene abtauchen.

 

[Galileo1]

Nachtrag:

Alternativ zu einer genehmigten Sperre nach § 53 Abs. 1 kann der Verein ja evtl. auch eine seitens der Behörde angeordnete Sperre nach § 53 Abs. 3 erwirken. Als Grund könnte angeführt werden "die Regelung des Erholungsverkehrs" oder es wird die Beeinträchtigung des Vereins nach § 53 Abs. 1 Nr. 2 als "zwingender Grund" betrachtet.

Somit wäre dann das Betreten des Vereinsgrundstücks durch Fremde dann eine Ordnungswidrigkeit nach § 80 Abs. 1 Nr. 17 (s.o.), in dem Fall wäre der Verein nicht auf das Zivilrecht angewiesen, um Wildflieger vom Grundstück auszuschließen.

 

[Plörösenmieze]

... auch eine seitens der Behörde angeordnete Sperre nach § 53 Abs. 3 erwirken. Als Grund könnte angeführt werden "die Regelung des Erholungsverkehrs" oder es wird die Beeinträchtigung des Vereins nach § 53 Abs. 1 Nr. 2 als "zwingender Grund" betrachtet.

Ich meine das geht - wenn denn überhaupt - nur vorübergehend.

Da halte ich es noch für erfolgversprechender einen Mitarbeiter des Ordnungsamts einzuladen, dann den 90-jährigen Vereinsopa mit dem 1500W-Hotliner Tiefstflüge üben zu lassen und anschliessend eine Sperre nach 53 Abs. 1 Nr. 4 anzuregen ...

 

[BZFrank]

Ich schrieb: Deiner Rechtsauffassung nach muss jeder Verein mit eigenem Gelände es jederzeit dulden das Nichtvereinsmitglieder wann und wie sie wollen ohne Rücksicht auf ev. Flugordnung und Bestimmungen der AE (denn die gilt ja nur für Vereinsmitglieder) den Vereinsplatz nutzen?

@BZFrank: Unter Umstäden sehe ich manche Dinge falsch. Wo siehst Du Unrichtigkeiten in meiner Herleitung aus #18 ?

Mal abgesehen von Modellfugvereinen gibts es genug Beispiele ausserhalb des Modelflugs warum das nicht die ganze Geschichte sein kann: Kein Golfspieler müsste mehr Mitglied im Golfverein werden, schliesslich ist der Zugang zum Platz ja 'frei' und nicht verbietbar. Jeder könnte bei einem manntragenden Segelflugplatz (auf der Alb üblicherweise nur mit Schildern 'gesichert') über die Startbahn (als "Wiese") laufen und dort Fussball spielen, schliesslich wäre das ja seine freie Nutzung des Geländes zum Zwecke der Erholung... u.v.m.

Das Recht zur freien Nutzung der Natur wird durch andere Rechte eingeschränkt. Du argumentierst zu einseitig.

Gruß

Frank

 

[Galileo1]

Ich meine das geht - wenn denn überhaupt - nur vorübergehend.

Moment: "vorübergehend" steht bei § 53 Abs. 1 Nr. 3.

Wir reden jetzt aber von § 53 Abs. 3. Da steht nichts von vorübergehend.



Auch das ist aber alles eher Theorie, in der Praxis wird es wohl kaum Wildflieger geben die direkt auf Vereinsgelände starten und landen würden. Oder geht dahin deine Intention?

 

[Plörösenmieze]

Wir reden jetzt aber von § 53 Abs. 3. Da steht nichts von vorübergehend.

Stimmt. Hatte ich überlesen.

Der Absatz 3 scheint mir jedoch eher darauf abzuzielen, die Natur zu schützen.

Das Recht zur freien Nutzung der Natur wird durch andere Rechte eingeschränkt.

Bitte konkret: Durch welche Rechte auf den Fall bezogen ?

BTW:
Jeder Golfplatz bedarf einer Baugenehmigung und anschließend einer Erschließung.
Und nach erfolgtem Bau ist nix mehr mit freier Landschaft.

Beim Segelflugplatz liegt ebenfalls keine freie Landschaft vor. Das sieht lediglich so aus, weil kein Bauschutzbereich vorgeschrieben ist.

 

[BZFrank]

Stop, nach deiner Rede spielt das keine Rolle. Denn auch für den hergelaufenden Spaziergänger ist kein sichbarer Unterschied zu einer normalen Wiese erkennbar.

 

[Galileo1]

Stimmt. Hatte ich überlesen.

Der Absatz 3 scheint mir jedoch eher darauf abzuzielen, die Natur zu schützen.

siehe

§ 53

(3) Die Naturschutzbehörde oder die Ortspolizeibehörde können durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung das Betreten von Teilen der freien Landschaft aus Gründen des Naturschutzes, zur Durchführung von landschaftspflegerischen Vorhaben, zur Regelung des Erholungsverkehrs, aus zwingenden Gründen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 4 oder aus anderen zwingenden Gründen im Sinne des § 49 Abs. 2 untersagen oder beschränken, soweit das Betretungsrecht nicht nach anderen gesetzlichen Bestimmungen ausgeschlossen oder beschränkt wird. Absatz 2 gilt entsprechend.

Absatz 1 Nr. 2 betrifft die Beeinträchtigung der Nutzung des Eigentümers

 

[Plörösenmieze]

Absatz 1 Nr. 2 betrifft die Beeinträchtigung der Nutzung des Eigentümers

Stimmt.

Die Frage ist halt, was solche zwingenden Gründe sind.

Bei den Verordnungen habe ich nichts gefunden.

Es gibt aber Urteile bspw. vom zuständigen VGH.

Bspw.
VGH Baden-Württemberg, 09.09.1992 - 5 S 769/90 (http://openjur.de/u/604401.html)
Da ging´s um Bienenzucht. Der Imker hatte das Grundstück eingezäunt, weil er Angst hatte die Stöcke könnten geklaut werden. Das war rechtswidrig.
Das hat jetzt mit unserm Fall wenig zu tun, jedoch:
Der VGH hat aber ausgeführt, dass das NatSchG BW die Errichtung einer Sperre nur gestattet, soweit die zulässige Nutzung des Grundstücks (allein) durch die Ausübung des Betretungsrechts behindert oder eingeschränkt würde.

Ist ja eben die Frage, ob die Ausübung des Modellflugsports durch Modellflieger oder Spaziergänger behindert wird.

Ein anderes Urteil des VGH ist in der Zeitschrift Natur und Recht in 1987 veröffentlicht. Da ging`s wohl um Nudisten, die ein gepachtetes Gelände mit Beschilderungen "nur für Vereinsmitglieder" versahen. Das war rechtswidrig.
Da fehlt mir aber noch der Urteilstext.
Vielleicht ist der aufhellend.

 

[Galileo1]

Hoffen wir doch einfach, dass die Vernunft allerorten so weit reicht, dass dies nie geklärt werden muss.

 

[Herbert1]

Hi

Um was geht es denn nun ?
Naturschutzgebiete oder Landwirtschaftliche Flächen.

Gruß,Herbert

 

[Plörösenmieze]

Hi
Um was geht es denn nun ?
Naturschutzgebiete oder Landwirtschaftliche Flächen.

Es geht um Grünland iSd 51 Naturschutzgesetzes Baden-Württemberg.

Das Naturschutzgesetz gilt nicht nur in Naturschutzgebieten. Seine vollständige Bezeichnung ist "Gesetz zum Schutz der Natur, zur Pflege der Landschaft und über die Erholungsvorsorge in der freien Landschaft".

Dabei ist es für mich überraschend, welche Rechte Eigentümer oder Pächter an solchen Grundstücken haben - und welche nicht.