Rumpf laminieren. Frage zur ersten Gewebelage

[Milan]

Werte Mitstreiter an den Harzbechern.

Das hier ist mein heiß geliebter Ratgeber in Fragen zur GfK Verarbeitung -> https://www.swiss-composite.ch/pdf/A-Giotto.pdf

Auf Seite 17 wird der Einsatz von 296g/qm Gewebe zum Rumpfbau vorgeschlagen - das auch als erste Gewebelage direkt auf die Deckschicht.

Kann es sein das sich bei dieser Vorgehensweise die Gewebestruktur auf der späteren Rumpfoberfläche abzeichnet?

Oder anders gefragt, was muss ich tun, damit das auf keinen Fall passiert?

Würde mich über euren Rat sehr freuen.

LG Harry

 

[Eisvogel]

Nicht wenn du Atlas- (oder auch Satin genannt ) Gewebe nimmst, das ists sehr fein gewebt.
Glasgewebe, Glasgelege, Glasfaser, GFK | HP-Textiles

 

[steve]

Hallo,
entweder eine wirklich dicke Deckschicht - wie oft bei käuflichen Rümpfen eingesetzt oder Du temperst den Rumpf vor der Entformung.
VG

 

[Milan]

Das ging mal flott mit den Antworten.

Das Satin-Gewebe habe ich heute geliefert bekommen und werde das nun ausprobieren.

Ich hoffe das ich Lufteinschlüsse vermeiden kann........

Vielen Dank fürs Erste
Harry

 

[steve]

Hallo Harry,
beim Laminieren von Rümpfen sollte man akzeptieren, dass noch richtig ausgiebig getupft werden muss. Am besten einen runden Pinsel etwas stutzen, damit er sich besser fürs Tupften eignet. Ich streiche beim klassischen Aufbau immer das Harz in die Form und lege das Gewebe trocken drauf. Dann kann das Harz sich nach oben durchsaugen und durch da noch trockene Gewebe entlüften. Es können so eigentlich keine Blasen im Harz bleiben. Wenn der Rumpf abgesaugt werden kann/soll, laminiere ich das Gewebe außerhalb der Form - geht einfach schneller und der Harzanteil läßt sich besser kontrollieren.
Ich habe hier auch einen Testrumpf bekommen der erstmal mit transparenter Deckschicht gebaut wurde um die Qualität besser einschätzen zu können. Der Rumpf ist wirklich super laminiert aber kleine Blasen sind doch hier und da doch reingeraten.
Deshalb würde ich die Messlatte erstmal nicht so hoch ansetzen.
VG

 

[Milan]

Hallo Steve.
Danke für die Erläuterung deiner Vorgehensweise.
Ich mache es ähnlich wie du, zuerst Harz in die Form und dann das Gewebe auflegen.
Was ich nicht schaffe ist, eine Gewebelage komplett am Stück über die gesamte Rumpflänge einzubringen. Da läuft mir immer die Gelierzeit vom Harz davon. Soll heißen, bevor ich am Rumpfende mit dem Antupfen ankomme, ist das zuuvor eingestrichene Harz alles andere als dünnflüssig und benötige insgesammt unnötig viel "neues" Harz, um das Gewebe durchtränkt zu bekommen.
Daher bin ich dazu übergegangen das Gewebe in Sektionen zugeschnitten, also einzeln, nacheinander einzulegen. Durch die zwangsläufigen Überlappungen entstehen dann mehr oder weniger dicke "Ringe" die diesen Bereich allerdings zusätzlich stabilisieren.
In die fertig laminierten Bereichen lege ich zum Aufsaugen von überschüssigem Harz Papiertücher auf - das funftioniert recht gut.
Apropos Zeit: Für eine Rumpfhälfte (1:4) benötige ich bei einer dreilagigen Belegung satte vier Stunden Zeit. Von daher ist eine nass in nass Verklebung der Rumpfhälften bei mir nicht drin, daher arbeite ich notgedrungen mit Verklebeleisten. Die nehmen dann den Stress aus der Geschichte raus.
LG Harry

 

[steve]

Hallo Harry,
ja - die Zeit für das Laminieren wird oft unterschätzt. Kenn da auch Aussagen wie: Du hast ja die Form, kannste ja mal eben laminieren, Geht ja schnell...usw" Ist nicht nur die Zeit. Man hängt da auch mit der Nase in den Harz-Dämpfen. Die Handschuhe wechsle ich auch öfter.
Ich nutze Harz-Systeme mit einem 90Minuten Härter.
Hilfreich ist ein Plan für die Arbeitsschritte und Schnittmuster für das Gewebe. Manche stellen sich auch Harz/Härter-Portionen bereit, die dann erst kurz vor der Nutzung gemischt werden. Also z.B. 4 Becher mit Harz a 100g und 4 Becher mit Härter a 35g. Wenn dann alles zugeschnitten ist, gehts recht flott. Dito für die Mumpe.
Ich habe auch so 50mm breite Rillenroller aus Teflon. Einmal gerade und einmal oval. Damit kann man auch flott entlüften, ohne dass das Gewebe an der Rolle hängenbleibt. Gibt an den Kabinenrändern auch saubere Radien.
Am besten verpflichtest Du noch einen Kollegen für das abtupfen. Ist ja oft auch ganz interessant und dann ist es auch nicht so langweilig.
Und lieber etwas flotter werkeln und regelmäßig Pausen machen als langsam und pausenlos.
VG

 

[Eisvogel]

Gewebe in einem Stück einlegen geht ganz flott, wenn man
es nach dem Schneiden aufrollt, dann auf der vorgeharzten Form abrollt, ausrichtet und dann statt mit dem Pinsel tupft einfach mit den Händen von der Formmitte aus schiebend eindrückt. Nur Problemstellen wie z.B. Profilanformungen werden "gepinselt".
Nachharzen für die 2te Lage, wie auch der erste Harzeintrag bei großen Rümpfen mit dem Roller.
Evtl. nach jeder Lage die Handschuhe wechseln. Wenn man schnell arbeitet reichts auch, wenn man vor den einlegen der nächsten Lage die Handschuhe abwischt.
Wichtig: Gewebe immer diagonal verwenden, so läßt es sich schnell und spannungsfrei eindrücken.
Bei zweilagigen Rümpfen eventuelle Verstärkungen zwischen die Lagen.

 

[Ludger.Lappe]

Hallo,

mit den schweren Gewebe ( 280g) habe ich auch meine ersten Rümpfe gemacht. Die lassen sich einfacher verarbeiten die bleiben besser liegen da schwerer.

In den letzen Jahren bin ich davon abgegangen. Ich lege nun eine 80g oder 105g Gewebe als erste Schicht ein und dann 2 oder auch 3Lagen 163 g Gewebe. Je nach Form.

Lege auch nur noch 250mm breite Streifen ein. Pinsel nehme ich nur noch für die Kanten im Bereich der Flächenanformung und Haube. Den Rest mache ich mit einer 5cm breiten Schaumstoffrolle. Mit dieser Methode sind meine Rümpfe leichter geworden. Die Rolle nimmt überflüssiges Harz auf.

Ich vermeiden mit meinen Händen (mit Handschuhen) in das Harz zu fassen. Nehme dafür nur die Rolle.

Gruß
Ludger

 

[Eisvogel]

Ich vermeiden mit meinen Händen (mit Handschuhen) in das Harz zu fassen. Nehme dafür nur die Rolle.

Versuchs mal mit 300er Atlasgewebe, das hat einige Vorteile:
Man ist schneller, da weniger Lagen eingebracht werden müssen.
Die Oberfläche ist ähnlich fein wie 105er und feiner wie das relativ offen gewebte 80er.
Kostengünstiger.
Die Rümpfe werden homogener. Unnötige Überlappungen werden vermieden.

"Ins Harz" fasst man bei meiner Methode auch nicht. Es wird das trockene Gewebe ins Harz gedrückt. Dabei bleiben die Handschuhe in der Regel sauber, da sich das Harz erst langsam von unten ins Gewebe saugt, da sind die Hände längst weg.
Erst beim Kanten säumen kommt man mit dem Harz in Berührung.

 

[Milan]

Servus,

in meinem Fall habe ich bisher auch drei Lagen eingelegt - 105/163/298.

Das Gewicht des Rumpfes lässt sich eigentlich nur dadurch optimieren, das "überschüssiges" Harz aus dem Laminat wieder aufgesaugt wird. Ansonsten bestimmt ja grundsätzlich die Menge des eingesetzten Gewebes auch die notwendige Menge an Harz das spätere Mindestgewicht.

Meine Motivation nun zwei statt drei Gewebeeinlagen zu laminieren ist die (hoffentliche) Zeitersparnis.

Mit der Schaumstoffrolle zu Arbeiten ist mir bisher nicht in den Sinn gekommen, probiere das aber jetzt aus.

Das Gewebe in stets gleich breite Streifen zu legen klingt gar nicht blöd - das spart nochmal Zeit und Material beim Zuschnitt der Gewebestücke.

Freiwillig fasse ich auch nicht ins Harz und vermeide das so gut es geht - mit einer Ausnahme. Mit meinem "Stinkefinger" modeliere ich ich die Mumpe in den engen Radien.

LG Harry

 

[steve]

Hallo,
zum Thema Überlappungen: Beim Flächenbau versuche ich bei größeren Flächen die unvermeidbaren Überlappungen so zu legen, dass sie die strukturelle schwächeren Bereiche unterstützt. Also z.B. kommt die Überlappung dahin, wo später ein (Servo)deckel hin muss oder die Fläche auf dem Rumpf aufliegt.
Beim Segler-Rumpf würde sich z.B. der Steckungs/Fahrwerksbereich oder der Übergang vom Rumpf zum Seitenleitwerk anbieten etc. So bekommt das Ganzes auch noch eine Funktion.
Interessant sind dann immer die Bruch-Analysen, bzw. Alltags-Schäden. Sie helfen einem m.M.n. am effektivsten die Rümpf dort zu verstärken, wo es Sinn macht, bzw. solche Überlappungen dann dort hinzulegen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Harz anfassen: Diese Schaumroller eigenen sich auch gut zum Andrücken aber meist muss das Gewebe ja etwas positioniert werden. Da ist dann hier ein Falte und dort liegt es zu stramm. Wenn das Gewebe auf dem Harz schwimmt, geht das noch recht einfach aber es wird doch schnell nass und die Handschuhe beginnen zu glänzen. Etwas Abhilfe bekommt man, wenn man zum "Schieben" ein Knäul Krepp-Papier nutzt. Das ist dann Schieben und Tupfen in einem. Dabei das Papier häufig wechseln.

VG

 

[Eisvogel]

... aber es wird doch schnell nass und die Handschuhe beginnen zu glänzen ...

Probier mal das feine 300er, läßt sich viel angenehmer verarbeiten und bleibt an der Oberfläche länger trocken als die groben mit ähnlichen Gewicht.

 

[Ludger.Lappe]

Hallo Eisvogel,

danke für den Tip, ich probiere das Gewebe aus.

Gruß

Ludger

 

[Ludger.Lappe]

Hallo Eisvogel,

ich habe deine Empfehlung (300 g Atlasgewebe) an einem Rumpf, für einen kleinen Hangflieger mit 1,35 Meter Spannweite ausprobiert. Ich hatte erst bedenken, dass das dichte Gewebe sich nicht in die kleinen Radien legen lässt. Aber das Gewebe lässt sich gut verarbeiten. Ist eine richtige Zeitersparnis.

Danke für den Tip.

Gruß Ludger

 

[Genie]

Beim Zuschnitt auf 45 Grad achten, wie Eisvogel schon geschrieben hat. Dann wäre es perfekt und schneller zu verarbeiten. Die Leute schreiben sich die Finger wund und dann wird aus Geiz doch wieder der 0 ° Schnitt gemacht. Warum sich das Laminieren unnötig schwer machen, wenn wir diesen Fehler doch alle schon gemacht haben ? Es gibt eine einfache Lösung 45 °

 

[Ludger.Lappe]

Hallo Genie,

die 45 Grad sind optimal für Torsion. Nur diese Torsion ist nicht die dominierende Last bei dem kleinen Flieger. Der Flieger wird zum testen des Hanges genommen. Und oft einfach an die Kante geknallt bevor er richtig runter geht. Torsion tritt da selten auf. Eher versucht das Leitwerk den Rumpf zu stauchen. Aus diesem Grund sind die Fasern anders ausgerichtete.

Gruß Ludger

 

[Genie]

Lass mal die Torsion im Raum stehen. Verarbeite mal die 45 ° und du weißt, was einfacheres und zeitsparendes Laminieren bedeutet

 

[pylonrazor]

Torsion tritt da selten auf. Eher versucht das Leitwerk den Rumpf zu stauchen. Aus diesem Grund sind die Fasern anders ausgerichtete.

Hallo Ludger,
es ist doch eher unwahrscheinlich, dass du Biegung , Zug und Stauchung unter Laborbedingungen antriffst. Wären die Randbögen, das Leitwerk und die beiden Rumpfenden fest eingespannt, könnte man davon ausgehen. Sie können sich aber frei im Raum bewegen. Deshalb bleiben Kraft, Widerlager und Schwerpunkt nicht brav in einer Linie. Dann aber wird aus einer einfachen Biegung ganz plötzlich eine kräftige Torsion.

Dazu kommt, dass bei 0° - 90° Laminaten/Belastungen immer nur eine Hälfte der Fasern belastet wird. Bei Verarbeitung unter 45° tragen alle Fasern zur Festigkeit bei. Unter 45° beträgt die Zugkraft noch 70% in 0°-Richtung, gegenüber 100% von der halben Fasermenge in 0°-Richtung bei 0° Verarbeitung. => 45° Verarbeitung liefert die 1,4 fache Zugfestigkeit bei gleichem Gewicht gegenüber 0°-90° Verarbeitung.
Außerdem ist die Elastizität etwas größer, wenn die Fasern nicht linear, sondern unter 45° belastet werden.

45° ist nur lästiger zuzuschneiden, sonst hat es nur Vorteile
Beste Grüße
Andreas

 

[pylonrazor]

Außerdem ist die Elastizität etwas größer, wenn die Fasern nicht linear, sondern unter 45° belastet werden.

Nachtrag: weil das so ist, leistet 0°-90° Verlegung weniger Widerstand bei der Torsion.