Wieso kommt bei IMC Lack die Gewebestruktur nach einem Stück stärker zum Vorschein als früher bei Polyesterdeckschicht ?

[rcgz]

Hallo an die Experten ,
Ich habe seit ich auf IMC Inmouldlack festgestellt , dass zwar nach dem Entformen die Oberflächen wie die Formoberfläche glatt und
glänzend ist, aber nach kurzer Zeit matter und selbst das 49er Deckgewebe zu sehen ist, egal wie lang die Fläche in der Form blieb !
Das war bei den Polyesterdeckschichten von früher so nicht der Fall, da war das mal der Fall ,wenn die Flügel im heißen Auto lagen, was auch verständlich für mich war.
Ich habe früher und auch heute in der Form nicht getempert ,an der Bauweise habe ich seither nichts geändert, baue auch schon seit
über 20 Jahren.
Vielleicht liegt es an der Lackstärke oder vielleicht das ganze Lackprodukt wechseln ?
Bin Hobbybauer , da ist es natürlich von Vorteil irgendwann nach dem Lackieren mal weiterzubauen.
Als erste Schicht streich ich immer mit Harz/Thixogemisch ein und lasse es etwas anziehen, dann komm das feine Glasgewebe drauf,
dann erst das C93 oder 100Biaxgelege, Abachisandwich und Innen G80, dann absaugen.
Ich hoffe auf eventuell neue Erkenntnisse.
Fliegergruss Gerhard

 

[jonasm]

Probier doch einfach mal in der Form zu tempern, soll wunder wirken... hab ich gehört...

 

[smartrobert]

Meines Wissens ist der IMC Lack weicher als der Polyesterlack, was dann auch der Grund sein könnte.

Gruß Robert

 

[rcgz]

Hallo !
Dass der IMC Lack weicher sein soll ,das glaube ich nicht, im Gegenteil der ist mit dem richtigen Härteranteil
sogar sehr spröde und hart. Ich habe hier im Forum mal gelesen ,dass man den Härteranteil reduzieren kann,
auf ca. 44 %, das habe ich auch so praktiziert, es wird dann nicht mehr ganz so spröde, die Anbindung an das
Epoxydharz immer noch gut.
Tempern in der Form geht nur wenn auch die Formen das zulassen.
Ausserhalb der Formen zu tempern wird sich im gleichen Bild äußern, wie gar nichts zu machen.
Fliegergruss Gerhard

 

[jonasm]

Tempern in der Form geht nur wenn auch die Formen das zulassen.

Woraus sind denn deine Formen?

 

[smartrobert]

Dann würde ich einmal den Hersteller des IMC Lacks kontaktieren.

Gruß Robert

 

[Felix Schlieter]

Ich glaube du solltest die 2 Probleme getrennt betrachten. Zum Lackproblem:


Habe auch schon mit 35% Härter gearbeitet, würde das nicht überbewerten. Die Faustregel ist einfach nur "Je weniger Härter desto elastischer".
Nach meiner Erfahrung hat das aber keinen Einfluss auf den (langfristigen) Glanzgrad (habe mit 50% und 35% gebaut, kein Unterschied im Glanz).

Mal ganz dumm gefragt: Ist der IMC schon farblich eingestellt oder färbst du den IMC selber (mit Farbpaste/Pulver, ...) ein? Dabei hatte ich das Problem auch schonmal...

 

[rcgz]

Hallo !
Zu den Formen, die sind aus Formenharz, Kupplungsschicht, ein paar Lagen Glasgewebe, dann Harzbeton aus Quarzsand mit Abschlussglasgewebe.
Zum Lack , ich verwende nur fertig eingestellte Farbe ,wegen der Reproduzierbarkeit, wenn man mal
ausbessern/ reparieren muss .
Habe mal 2 Bilder gemacht, ein bisschen was sieht man schon ,orange Fläche relativ neu IMC Lackiert Orange mit weiß unterlegt, weiße Fläche ca.12 Jahre alt, damals fertig eingestellte weiße Polyesterdeckschicht .
Es sind zwar nicht die gleichen Swift's , Formoberflächen aber ähnlicher Glanzgrad, leider nicht mehr bei der neueren Fläche. Wachs ist W 70 poliert, bei beiden Flächen.
Einziger ,vielleicht der entscheidende ,nur wegen des Gewebedurchschlag wäre, dass ich früher die Aussenlagen laminiert und ohne Vacuum ausgehärtet habe, später angeschliffen und das Abachi mit Innenlage extra eingesaugt habe.
Das habe ich aus Angst vor Luftblasen in der ersten Schicht so praktiziert, normal macht man das nicht so ,ich jetzt
auch nicht mehr. Das hat aber mit der matteren Oberfläche sicher nichts zu tun, denn kurz nach dem Entformen
schaut sie ja auch nicht so aus !
Musste an einer Fläche mal eine Reparatur machen mit positiver Lackierung, diese Stelle glänzt anders als die aus der Form.
Freue mich auf eure Ratschläge.

Fliegergruss Gerhard

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Gerhard.
Ich sehe das auch wie Jonas.
Du solltest zumindest in der Form warmhärten, jedes Grad über Raumtemperatur hilft. 40-45 GradC sollte eigentlich in GFK oder CFK Formen immer gehen. Oder aber bei Raumtemperatur einfach deutlich länger drin lassen.
Wenn zu früh entformt wird, schwindet das Harz um die Faser ein und es gibt diese Schwundmarkierungen. In der Form steht diese dagegen und der Schwund macht sich aussen weniger bemerkbar.
Was ist denn Dein Harzsystem?

LG
Thomas

 

[steve]

Einziger ,vielleicht der entscheidende ,nur wegen des Gewebedurchschlag wäre, dass ich früher die Aussenlagen laminiert und ohne Vacuum ausgehärtet habe, später angeschliffen und das Abachi mit Innenlage extra eingesaugt habe.

Hallo Gerhard,
mich beschäftigt gerade auch die Oberfläche - und einiges mehr. Dabei fiel mir auch auf, dass ich früher über den Lack noch 50g Glas laminiert habe und diese Lage klebfrei anhärten ließ. Dann erst wurde das tragende Gewebe einlaminiert und mit dem Stützstoff eingesaugt. Das würde ich bei den nächsten Modellen auch wieder so machen und dann schaue ich mir das noch mal an. Evtl. würde sich das auch für Dich anbieten.

Grundsätzlich würde ich noch darauf tippen, dass der IMC-Lack früher deckt, deshalb dünner aufgetragen wird und sich eben auch leichter abzeichnet. Also evtl. etwas dicker auftragen?

Bei dem Bild sieht man die Gewebestruktur vom Glas - aber auch die vom cfk-Gewebe - schaut aus wie 160er. Da würde ich in jedem Fall mal mit 40° über 10h temperen. Die 40° macht eigentlich jede Form mit - darf nur keine Hotspots geben. Kannst ja beim ersten Tempern zunächst mal mit 30-35° einen Durchlauf machen und erst dann noch mal einen Durchgang mit 40-45°. Da sollte dann eigentlich nichts passieren.

VG

 

[Ludger.Lappe]

Hallo Gerhard,

Ich habe den Eindruck, dass das Abzeichnen der Struktur nur durch Materialschwund ( Harz oder Farbe vermutlich die Verdünnung ) entstehen kann.

Den IMC Lack habe ich bis jetzt nur bei einem Rumpf verwendet. Ansonsten nur klassisch als Farbe mit 25% Härter.

Der Rumpf ist nun rund 3 Jahre alt. Der Glanz wie nach dem Entformen ist auch nicht mehr vorhanden. Ist mir erstmal so nicht aufgefallen erst nach genauer Betrachtung und nach lesen von deinem Beitrag.
Die Struktur des Gewebes zeichnet sich nicht ab (105 Glas ). Ich habe mit der Rolle zweimal Farbe aufgetragen. Die 2 Schicht nach ~ 12 Stunden.

Den Lack habe ich immer mit einer beflockten Rolle aufgetragen. Eine normalen Schaumstoffrolle ist nicht geeignet, es entstehen sofort Blasen. Der Lack ist sehr dünnflüssig und zieht meiner Meinung zu schnell an (für die Rollenverarbeitung).

Ich kann nur spekulieren, warum sich die Struktur des Gewebes abzeichnet, aber ich vermute die Verdünnung in dem Lack ,benötig seine Zeit, um zu entweichen ( vergleichbar mit Kunstharzlack).

Höhere Temperaturen sind vermutlich förderlich. Gibt wohl einige Kollegen, die mit dem Lack bereits Probleme hatten (Farbe bleibt in der Form).

Vielleicht meldet sich noch jemand der einen Tipp hat, ich bin wieder auf T30 + T35 gewechselt.

Gruß

Ludger



Gruß Ludger

 

[mfcl]

Ich hatte auch probleme mit dem IMC Lack Form Lackiert teilweise etwas mehr Lackiert in der Form (rinner) und dann nach der Entformung habe ich rohe gewalt anwenden müssen das ich überhaupt die teile herausbekommen habe ,und der Lack war richtig in der Form reingefressen. Form mindestens 6 mal gewachst.

 

[Gideon]

Wichtig zum besseren Verständnis bei 2K-Lacken ist, dass diese zunächst physikalisch trocknen und erst dann anfangen, chemisch zu härten. Bei zu großen Nassfilmdicken wird durch die entstehende Hautbildung zu viel Lösungsmittel eingeschlossen und selbiges kann dann auch später nicht mehr ohne weiteres verdunsten. Die maximale Schichtdicke pro Auftrag ist in den Datenblättern der Lacksysteme beschrieben, sodass es auch logisch erscheint, diese nur mittels Spritzpistole zu applizieren. Beim Auftrag mittels Walze oder Pinsel kommt zudem noch die mechanische Komponente hinzu, die auf die Oberfläche bzw. die Trennmittelschicht einwirkt. Daher rühren mit ziemlicher Sicherheit die meisten Trennprobleme her.

 

[Gideon]

Ein T35 ist deutlich elastischer als ein überhärteter (zweikomponentiger) PUR-Lack, sodass der volumetrische Schwund des EP-Harzes in den Decklagen hier deutlich stärker an die Oberfläche übertragen wird. Ein wichtiger Einfluss auf den Faserprint ist ganz sicher auch die Kraftübertragung in Z-Richtung. Filamentgewebe sind dabei ebenfalls deutlich elastischer als Spread Tow-Gewebe oder gar stark ausgespreizte Gelege.

 

[Gideon]

Das sollte eigentlich heißen, dass die höhere Elastizität weniger Faserprint verursacht.

 

[rcgz]

Hallo !
Das sind deren viele Ratschläge zusammengekommen, danke erstmal dafür.
Mal von mir noch ein paar Infos.
Harz ist L von R und G ,Härter ist eine ca. 50/50 Mischung aus GL1/2.
Unter dem Lack Glasdeckgewebe 49, anschließend C93 ,nicht C160.
Ich spritze den IMC in ca. 3 Schichten ,wobei ich die Erste ganz dünne noch mit Aceton verdünne,
damit es keine Inselaugen gibt. Diese lasse ich dann erstmal etwas anziehen bevor ich weitermache.
An zu dünner Schicht denke ich liegt es nicht ,da ich am Schluss ja noch alles mit Weiß hinterlege.
Das sind ja doch einige Schichten. Mit Hängenbleiben in der Form hatte ich noch nie ein Problem.
Nun könnte ich mir noch vorstellen ,daß das Aceton vielleicht negative Auswirkungen hat, obwohl man das
bei T30/35 sowieso brauchte damit es sich spritzen ließ .
Wie schon erwähnt, pinsel ich erst eine Harz/Thixo Kontaktschicht ein, die ich etwas anziehen lasse.
Diese müsste doch eigentlich eine erste harte Schicht hinter dem Lack ergeben, bevor das Feingewebe kommt ?
Bei den Lagen nach dem Glas verwende ich zum Verdünnen des Harz/Härtergemisches noch Spiritus
der ja wieder ausverdunstet, bis das Vakuum angelegt wird.
Das mache ich aber schon lang so bei den Schalen , bei den Rümpfen nicht ,das Ergebnis ist aber das gleiche in der Oberfläche.
Die Flügelschalen sind bei mir sehr lange in den Formen, da ich nicht immer Zeit habe nacheinander weiterzubauen.
An der zu schnellen Entformung sollte es also nicht liegen, wenn das ein paar Wochen sind !
Werde bei den nächsten Flügeln mal die alte Bauweise mit ausgehärteter Aussenschicht vor dem Einsaugen testen.

Fliegergruss Gerhard

 

[Thomas Nothdurft]

Hallo Gerhard,

ich würde nicht mit Spiritus verdünnen, da das Harz L mit Härter GL1/2 schon sehr niederviskos ist.
Ich habe festgestellt, dass niederviskose Systeme eher deutlich schlechtere Oberflächen erzeugen als höherviskose Systeme.
Mit Härter CL wärst Du meiner Ansicht nach besser bedient, sind auch ca. 60min. Topfzeit. Ich denke die erste thixotrope Schicht wird wieder von dem mit Spiritus verdünnten Harz angelöst. Besteht die Thixoschicht auch aus HarzL mit HärterGL1/GL2. Warum verdpünnst du den Lack mit Aceton und nicht, wenn überhaupt, mit der vorgesehenen Verdünnung?
Ich selbst verwende den Härter GL1 für die erste Schlichtlage.

LG
Thomas

 

[jonasm]

Das ist aber eine sehr abenteuerliche Bauweise...

Bei uns wird der Lack mit 50% Härteranteil schon so flüssig, dass man da nichts weiter verdünnen muss, und wie Thomas schon sagte, wenn dann die passende Verdünnung nehmen. Der IMC Lack basiert ja auf einem ganz anderen System, nur weil man bei T35 Aceton dazutut, muss das bei IMC noch lange nicht funktionieren.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum Du nicht temperst. Deine Formen müssten das ja problemlos hergeben. Die Ursache für Deine Struktur hat Thomas ja hier schon beschrieben.

 

[Eisvogel]

Ich hab noch nie mit IMC gearbeitet, aber die Gewebeabzeichnung hat meiner Meinung nach nichts mit dem Lack oder Vorgelat zu tun.

Einziger ,vielleicht der entscheidende ,nur wegen des Gewebedurchschlag wäre, dass ich früher die Aussenlagen laminiert und ohne Vacuum ausgehärtet habe, ,

Das könnte der Grund sein. Ich habe bei meinen Modellen festgestellt, daß die nur laminierten Rümpfe die glatte Oberfläche behalten, die eingesaugten Flächen aber nach einiger Zeit die Gewebestruktur bekommen.
Ich vermute, daß durch das Vakuum das Gewebe stark zusammengedrückt wird und mit der Zeit wieder "aufquillt". Wärme bzw. Sonneneinstrahlung verstärkt das wohl.
Abhilfe könnte evtl. ein schnelleres Harz oder längeres Anliegen vom Vakuum bringen.

Daß Lack mit den Jahren matt wird, kommt auch bei Fahrzeugen vor. Liegt vermutlich an der Qualität. Meist kann man die aber wieder aufpolieren.

@ Gideon:
Du bist der einzige Fachmann hier, aber hast die Probleme so fachmännisch beschrieben, daß ich nur Bahnhof versteh.

Vielleicht bin ich aber auch nur der einzige Idiot hier.

 

[rcgz]

Hallo !
Ich könnte mir noch vorstellen ,da ich ja mit 0,8 Abachi als Stützstoff arbeite, daß sich nach innen nichts entspannen kann.
Das Abachi ist gegenüber Schaumstoff steinhart, die Z-Ausdehnung / Rückstellung des Gewebes kann eigentlich nur nach außen stattfinden .
Was ich auch schon in Erwägung gezogen habe , ist daß in meinem alten Keller, in dem hohe Luftfeuchtigkeit herrscht,
auch meine Geweberollen lagern.
Hier hatte ich schon mal beim Formenbau Schwierigkeiten mit der Anbindung Harz an Formenharz, da dort wie eine Trennschicht auf dem Formharz war.
Ansonsten werde ich mal einige Ratschläge annehmen und die Auswirkungen studieren.

Fliegergruss Gerhard