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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Motorträger hat sich aufgelöst - Motor davon geflogen !!



egge
07.08.2008, 21:34
Hi Leutz,

habe hier ein Problem !!! ARF Modell, "high quality", klar. (Lieferant bleibt mal noch ungenannt!)

Empfohlenen BL Aussenläufer mit passender Leistung in den Motorträger eingebaut, alles ausgewuchtet, lief rund, im Keller aber noch nicht Vollast.

Bei Vollgas kurz nach dem Takeoff hat sich der Motorträger in Einzelteile aufgelöst, und das Modell ist kurz nach dem Abheben unsanft gecrasht !
Nun ist die Motorhaube hin, Rumpf am Ar...., usw. Kleber Fehlanzeige ! Oder nur Skundi. Wir suchen noch danach...

Nun habe ich reklamiert ! Wozu kauf ich ARF wenn man eh alles Nachkleben muß !? Steht nicht in der Anleitung, kann man auch nicht sehen !
und nun heißt es vom Lieferant: BlaBla... kann ja jeder bahaupten..., ich wolle nur "etwas rausholen"... usw. muß man sich da anhören.

Selbiges passierte vor 3 Wochen mit dem Selben Modell vom gleichen Lieferant bei einem Kameraden, und bei einer Decathlon aus der Bucht von einem anderen Lieferant.
Das Prob betrifft also nicht unbedingt einen bestimmten Lieferanten !
Wir haben nun 3 Elektro Modelle in kurzer Zeit bei denen sich "einfach so" der Motorträger auflöst.:confused: :cry:

Habt Ihr auch schon solche Mängel an ARF Kisten gehabt ??? Bzw. solch unverschämte Unterstellungen ?
Nach 20 Jahren Modellflug (und Bau) möchte ich mich nicht als raffgierigen Crashpilot abstempeln lassen !!

Also bitte melden ! Wenn bei Euch auch schonmal der Motor vorne rausflog !

DAAAANKEEE !!

greetz egge

Mari
07.08.2008, 22:17
Da bist Du wohl nicht der einzige....
mir ist bei der kleinen ARF-Motte von ####.... der Motorträger davon. Und das beim ersten mal Vollgas. Dadurch die Motorhaube ebenfalls etwas beschädigt. Manchmal könnte man meinen, dass die aus Fernost mit Spucke kleben.
Seitdem vertärk ich bei ARF-Modellen den Motorträger und auch die Fahrwerksaufnahme immer mit Glasmatte und Epoxy.

Gruß
Rolf

Bitte sei etwas vorsichtiger.
Danke Andreas

Gast_15021
07.08.2008, 22:27
Selbiges passierte vor 3 Wochen mit dem Selben Modell vom gleichen Lieferant bei einem Kameraden..
Tja. Unschön, aber wenn die Problematik bekannt war, warum hast du dann nicht vor dem Erstflug Nachgebessert?
Gruß
Marc

fliegertom
07.08.2008, 22:49
Hallo egge,

man unterschätzt die Kraft von den kleinen Kraftpacketen, obwohl sie nicht
vibrieren:eek:

Andreas Maier
07.08.2008, 22:58
Männer ich möchte keinerlei Firmennamen oder Andeutungen sehen !
- Vorverurteilungen sind rechtlich Bedenklich.-

Ihr habt Fotos,Zeugen,etc. und könnt euch zusammen tun.
Auch die Händler haben dann gegen den Hersteller etwas in der Hand !

-
Also nutzt bei haarigen Dingen untereinander PN und Mail.
- die Eckpunkte könnt ihr ja hier festlegen.


Danke für euer Verständniss.


gruß
Andreas

egge
07.08.2008, 23:21
Tja. Unschön, aber wenn die Problematik bekannt war, warum hast du dann nicht vor dem Erstflug Nachgebessert?
Gruß
Marc
Weil er mir das erst im Nachhinein gesagt hat: "Ach bei Dir auch?? - Joah, det kenn ich, da kauf ich nix mehr"... Nun bin ich auch schlauer.

Aber mich fichtet an, das einem da "Abzocke" unterstellt wird !!!!
Ist ja nicht wirklich wegen 90 Euros, da hab ich schon teurers in kürzerer Zeit "absichtilich" kaputtbekommen; es geht um den Ton bei der Musik !
Und das Ding war nicht von einem "Feierabendhändler" !!
Jetzt soll ich das Ding einschicken, und die begutachten das dann und melden sich dann (irgendwann).
Haha, wie soll es wohl nach einer "ohne Motor-fällt-wie-ein-Stein-Notlandung" aussehen... selbst der üüüüber-Profi-FAA Gutachter kann das nicht von einem "absichtlichen Crash" unterscheiden.

Wenn ich alles sowieso Verstärken muß/soll, dann kann ich auch gleich selber bauen.

Also meldet Euch fleißig !! Stimme dem Moddi zu, dann können die evtl. auch etwas zu Ihrem Lieferanten sagen (falls sie wollen:rolleyes: )

Danke !

Rainmaker
07.08.2008, 23:30
Wie war das?

Wer billig kauft, kauft zwei mal!

Gast_4631
07.08.2008, 23:33
Ich versteh's ja, wenn man von schlechten Klebungen in den Flaechen oder an unzugaenglichen Rumpfstellen ueberrascht wird, aber am Motorspant? Sowas schaut man sich doch beim Zusammenbau mal an. Natuerlich ist es Mist, wenn sowas ausgeliefert wird - aber als Haendler waere ich jetzt auch angeschissen...

egge
08.08.2008, 00:00
Für den Preis kann ich ja nichts, macht ja mein Verkäufer.
Und ja; der Händler und ich sind angesch.....

Deshalb bitte ich ja um generelle Erfahrungen zu dem Thema !!
und nicht lalala... hättest halt besser geguggt... klaro, das klebt man doch nach... usw.

ARF kaufen heißt für mich "blind" vertrauen (jetzt stell ich mich mal doof wie ein Ami), und für den Händler u.U. eben blind verkaufen.
Wenn der aber dann alles abwiegelt, und seinen Lieferant für all-perfect hält, zeigt mir das ja das eigentliche Interesse am "Geschäft" und Kundenwünschen !

NUR KONSTRUKTIVE BEITRÄGE bringen mich, viele andere und den Händler selbst (wenn er will) in eine bessere Position bei seinem Chinamann !

Backe
08.08.2008, 00:26
Tja. Unschön, aber wenn die Problematik bekannt war, warum hast du dann nicht vor dem Erstflug Nachgebessert?

Wieso wirds überhaupt noch gekauft wenn es bekannt ist? Kauft doch was anderes bessers, vielleicht fragt sich der Hersteller irgendwann mal warum keiner mehr seinen Krempel kauft.

Frank

Matthias_E.
08.08.2008, 00:28
Das wirst Du jetzt nicht hören wollen, und natürlich ist es Mist wenn einem das frisch gekaufte Modell auseinanderfällt, aber bei mir geht nichts in die Luft was nicht mindestens mit etwas mehr als der Antrieb zieht belastet wurde, soll heissen nach dem Motoreinbau wird da erstmal kräftig am Motor gezogen, egal ob ARF oder selbstgebaut.
Gibt was nach wirds verstärkt.
Hatte mal ein Modell da wurde beim Hersteller auch arg mit Kleber gespart, da hatte ich danach den kompletten Antrieb incl. Motorspant und Tank in der Hand...
Wünsche Dir aber trotzdem viel Erfolg, wenn alle Fragmente da sind wird man schon feststellen können ob das ordentlich geklebt war.

Stuntman Mike
08.08.2008, 01:19
Hallo

Mir ist bis jetzt zum Glück noch kein Motor aus der Verankerung gerissen. Aber es ist schon teilweise mutig was manche Hersteller unters Volk bringen. Vor kurzem hat sich bei einem Bekannten der Lipo selbständig gemacht, das Klettband und die Verkleidung des Akkuschachtes hielten den G-Kräften nicht stand. Jedenfalls kam der Lipo dann aus knapp 50m Höhe mit einem bombenähnlichen Geräusch herabgesaust. Ich fragte mich woher das Geräusch kommt und sah nach oben, konnte aber nichts ausmachen. Das Rauschen wurde lauter und plötzlich schlug er etwa 3-4m direkt vor mir auf und bohrte sich in den Rasen. Und zwar mit solcher Wucht, dass ich den Einschlag unter meinen Füssen spüren konnte. War glaub ich ein 2150er 3-Zeller, irgendwas in der Größenordnung. Wenn ich den auffen Kopp gekriegt hätte, würd ich jetzt wohl ziemlich alt aussehen. Wahrscheinlich wäre er gleich in der Schädeldecke stecken geblieben. Das war ein extrem respekteinflößendes Erlebnis und ich hoffe so etwas nie wieder zu erleben.

Der Vorfall ist in keinster Weise vom Hersteller verschuldet, eher ein Resultat von Leistungssteigerung und daraus resultierenden höheren Belastungen.

Es ist aber ein gutes Beispiel für das, was im Extremfall passieren kann wenn sich irgendwelche Bestandteile eines Flugmodells in Luft auflösen und unkontrolliert zu Boden fallen. Deswegen sollte man immer alle Klebestellen, die man erreichen kann, nachbessern und sich lieber auf sich selbst als auf die asiatische Massenproduktion verlassen. Ich bessere alles nach wo ich rankomme. Lieber ne Stunde kleben als jemanden oder sich selbst zu verletzen.

In diesem Sinne: Glue it yourself!;)

Greez

egge
08.08.2008, 01:25
Mari und Matthias_E: Eure Beiträge können im Sinne der Problematik weiterhelfen. "...Hatte mal ein Modell, da war das auch so... Danke !!

@Rest: Danke fürs Gespräch, habt Ihr ja mal wieder die Industrie in Ihrer Perfektion bestätigt. (Ihr dürft mich jetzt hauen!)

So what !? Ich beruhige mich jetzt mal bis morgen wieder halbwegs, und nehm das Teil entgültig komplett auseinander und schnitze mir anhand der Fragmente einen neuen Rumpf. Um die 17 Euro Paketporto fürs einschicken, bekomm ich wohl das Holz für 2 Rümpfe, und behalte mehr Haare auf dem Kopf.

Meine Schnitte meint ich muß jetzt ins Bett !

Gast_4631
08.08.2008, 08:06
ARF kaufen heißt für mich "blind" vertrauen (jetzt stell ich mich mal doof wie ein Ami), und für den Händler u.U. eben blind verkaufen.

Beim Modellflug geht es immer auch um die Sicherheit, vor allem um die der Anderen - ergo ist blindes Vertrauen fahrlaessig. Und falls mal was passiert, wird dir das im Zweifelsfalle auch ein Richter erklaeren, da bist dann du schuld und nicht der Hersteller in China.


NUR KONSTRUKTIVE BEITRÄGE bringen mich, viele andere und den Händler selbst (wenn er will) in eine bessere Position bei seinem Chinamann !

Konstruktivitaet liegt anscheinend im Auge des Betrachters - wenn du das naechste Mal selbst kontrollierst, hilft dir das mit Sicherheit weiter. Und wenn der Haendler mal seine Baukaesten aufmacht und reinschaut, koennte das natuerlich auch helfen.

micbu
08.08.2008, 08:31
da bist dann du schuld und nicht der Hersteller in China.

Ha, so einfach ist es nicht!
1. Der Hersteller sitzt nicht in China sondern in Deutschland!!!
Per Gesetz wird der Importeur zum Hersteller deklariert. Den Importeur trifft die volle Härte des Gesetzes.
2. Blindes Vertrauen mag als fahrlässig gelten, aber fahrlässigkeit ist, vor Gericht, gar nicht soooo schlimm. Die Bedienungsanleitung muß rüberbringen was an dem Modell zu machen ist. Tut sie das nicht, fallen Fehler automatisch auf den Hersteller (Importeur) zurück.
3.

BlaBla... kann ja jeder bahaupten..., ich wolle nur "etwas rausholen"... usw. muß man sich da anhören
Danach sollte der VK aber dein Blahblah zu hören bekommen, denn sobald du nachweisen kannst, daß das Modell einen Sachmangel aufgewiesen hat (fehlender Kleber/unzureichende Verklebung/unzureichende Festigkeit des Spantes) ist der VK verpflichtet für den Schaden am Modell aufzukommen (nicht für die Zubehörteile oder sonstige Schäden unterhalb 500€).

So einfach können es sich die Händler nicht machen.


Viele Grüße, Michael

Günter Matejicek
08.08.2008, 10:09
zum THema Motorträger..

Ich habe eine YAK mit 2.2 m / 50ccm eines Markrnherstellers gehabt wo mir bei der erstenLandung (nicht hart) der Motor runtergefallen ist.

Ich klebe in Zukunft bei ARF die Motorträger nach bzw. Packe sie mit Glas ein
kostet zwar etwas Gewicht ( bei der Grösse in meinem Fall sicher vernachlässigbar) aber erhöht die Sicherheit ungemein

Mein Händler hat mir übrigens die Motorhaube anstandslos ersetzt und hätte mir auch einen kompletten Rumpf neu gegeben den ich aber wegen des erneuten Bauaufwandes abgelehnt hatte da ich den Motorträger zwecks raschen wieder auf der Piste sein schon gerichtet hatte.

Moral aus der Geschicht' - Vertrauen ist gut Kontrole ist besser
bzw. Trau nur Dir selbst

Mari
08.08.2008, 10:15
Ich find's immer wieder interessant, dass im Bereich Modellbau zumindest ein Teil der Schuld oft auf den Endverbraucher abgewälzt wird.
Wenn ich nun ein ARF-Teil kauf und der Motorspant ist bereits verklebt, erwarte ich, dass dieser auch den normalen Belastungen Stand hält. Dies müsste auch vom Hersteller geprüft werden. Wenn nun ein Händler aus China importiert, muss er dafür Sorge tragen, dass das Teil so wie es ausgeliefert wird auch benutzbar ist. Anders würde es sich verhalten, wenn ich den Motorspant noch selber einkleben müsste.
Stellt euch vor, ich kauf ein Auto und müsste erst mal alle Schrauben nachziehen!!! Ob das nun ein Deutsches Auto oder eins aus Fernost ist...das ist völlig egal.

Ich hätte nichts dagegen, wenn die ARF-Geräte etwas teurer werden würden, dafür aber eine vernünftige Kontrolle seitens der Importeure stattfinden würde. Wenn die dann den Test nicht bestehen, werden die halt eben nicht verkauft und gehen zurück nach Fernost. Der eigentliche Hersteller müsste also nachbessern...zu seinem eigenen Interesse.

Das ist nun meine Meinung, und solang sich hier nichts ändert, kleb ich die hoch belasteten Stellen immer nach....ausserdem bau ich mittlerweile fast alles selber und das hält dann auch.
Gruß
Rolf

egge
08.08.2008, 10:41
Ich bin auch der Ansicht das es z.B. in meiner Verantwortung liegt, die Anbauteile (also Motor, Ruderhörner, Lötstellen an Goldis usw.) richtig und zuverlässig zu verschrauben/verarbeiten.
Sodas keine Fahrlässigkeit meinerseits vorliegt.
Und wenn der Motorträger eben schon als Baugruppe verklebt ist, dann sehe ich da nicht mehr rein.
Ich habe auch keine 2sck. bekommen, um einen davon vorsichtshalber zu "Testen" bis er bricht.

@Peter: Dann tust Du sicher vor jedem Flug Dein HF-Modul ans Osziloskop hängen, damit 100% kein Ausfall stattfindet. Soll es ja auch schon gegeben haben. Und wenns passiert hast eben falsch kontrolliert :D "Kalte Lötstellen auf der Platine gibts ab Werk nicht, man sollte ja jeden Pin nachchecken und mal lieber kurz den Lötkolben ranhalten. ;)
Auf meinem Motherboard hat sich z.B. mal wg. mießer Lötstelle eine Hlaterung der Klammer gelöst die den CPU-Kühler hält. Folge: Klammer lose, Kühler weggeklappt, CPU Hitzetot.
Ich Schuld - klar...

Gast_12327
08.08.2008, 11:29
Hallo Leute,

Ich versteh schon die Aufregung wenn es einen selber betrifft, aber letztendlich bekommt Ihr (der Markt) genau das was Ihr wollt. Der Markt fordert nunmal "billig um jeden Preis" das ist einfach eine Folge davon.

Gäbe es die identische Maschine im i-net bei zwei verschiedenen Händlern zu kaufen, wovon einer um 50 Euro mehr verlangt, gäbe es für diesen (der mehr verlangt) höchsten Spott und Hohn. Wenn dieser dann noch dazuschreiben würde dass alle Verklebungen kontrolliert und ggf. nachgebessert seien, so käme als Antwort doch nur "wegen der paar Minuten - das kann ich selber auch", und in Foren wie diesen würde geprahlt mit "den hab ich -hier- um 50 Euro billiger bekommen".

Eigentlich glaube ich, dass jeder hier weiß wo man z.B. eine "richtige" 2x2m KuFlu-Maschine bekommt (bei der man den Motorspant nicht nachkleben muss), die kostet aber dann das doppelte oder dreifache von den "konkurrierenden ARF-Angeboten", trotzdem entscheidet man dann für das "Schnäppchen", und jammert dann das die Qualität nicht mithalten kann.

viele Grüsse

Ferdl

Martin Greiner
08.08.2008, 11:59
Hi!

Also ich verstehe das ganze Bahei hier nicht wirklich.
Daß ARF kontrolliert und öfters auch gleich nachgebessert werden muss ist doch nichts neues?

Entweder man schaut sich das Modell kritisch an und prüft entsprechend oder man jammert nachdem es auseinandergefallen ist und sucht einen "Schuldigen".
Ich schaue mir das lieber vorher an als hinterher wieder in die Werkstatt zu müssen.
Klar wird es dabei noch Dinge geben, die nicht ersichtlich sind:
- Motorspant (unsichtbar in Depron Rumpf verbaut, Motor bereits im Anlieferungszustand verbaut!) gebrochen bei 2.Flug. (Sollte nicht sein, ärgerlich, kann aber vorkommen)
- Funflyerflügel mittig durchgebrochen (Da Flügel fertig aufgebaut geliefert und Verbindung nicht einsehbar, jedoch extra-schlampig, das darf nicht sein - Hersteller hat Modell ersetzt)
- ...ich könnte noch einige Beispiele anführen.

Ein anderer Weg wäre, die Modelle zu kontrollieren und bei Fehler direkt zu reklamieren. Wird es als unbedenklich abgetan und fällt dann im Betrieb auseinander - die Argumentation des Händlers möchte ih dann hören...:D

egge
08.08.2008, 12:35
Es wurde mir aber gleich in der ersten Mail relativ unverschämt gesagt das ich doch nur "was rausschlagen" möchte !!! Als ob ich schon zum 100sten mal wegen sowas meckere. Dabei hab ich da zum erstenmal etwas reklamiert.
Wäre ich ein "ewiger Meckerer" hätt ich ja etvtl. noch Verständniß !
Sprich: Die Modelle sind immer Perfekt - selbst schuld wenn man abstürzt !! Basta ! Aber laß mal sehen, wir "prüfen" das und melden uns dann (irgendwann).Btw. habe da für ca. 700 Euro innerhalb 2 Mon. bestellt.
Aha... Wie geht diese Prüfung wohl aus, wenn ich jetzt schon als Bruchpilot hingestellt werde, ohne das die das Teil wirklich mit eigenen Augen gesehen haben...

Deshalb wäre es gut andere "Referenzfälle" zu präsentieren !

Habe keinen neuen Lipo verlangt, keinen "Schadenersatz" für eine explodierte Tankstelle, nix weiters! Nur einen neuen Rumpf und einen neuen Motorträger mit Motorhaube drumherum.
Die Leitwerke könnte ich ja noch rausfummeln, Flächen sind auch noch gut.
Fahrwerk biege ich auch wieder hin.

Julez
08.08.2008, 12:59
Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

gexx
08.08.2008, 13:04
Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

Ja das stimmt schon. Nur ist das für ihn ein Leichtes, wenn das Flugzeug abgestürzt ist.

Grüße
Robert

micbu
08.08.2008, 13:44
Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

Einspruch, nein, das stimmt so nicht!
gexx du hast hier etwas missverstanden!
Der K ist zunächst einmal in der Pflicht zu beweisen, daß überhaupt ein Mangel besteht! Nicht jeder Defekt ist auch gleich ein Mangel im rechtlichen Sinn! Wenn der K also beweisen kann, daß ein Sachmangel besteht, so wird innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf davon ausgegengen, daß dieser bereits beim Gefahrenübergang (Kauf) bestanden hat. Wenn der VK nun meint, daß dem dem nicht so sei, dann muß der VK beweisen, daß die Ware zum Zeitpunkt des Gefahrenüberganges Sachmangelfrei war.

gexx
08.08.2008, 14:00
Hi Michael,

das hast du schon recht. Ich weiß auch, dass das so gehandhabt wird, nur ist hier das Modell abgestürzt. Ich weiß nicht, wie da die Gerichte da entscheiden würden.

Sonst könnte doch jeder sein Modell in den ersten 6 Monaten in den Sand setzen und behaupten irgendetwas (z.B. Steckung oder Höhenruder) war defekt. Da wäre dann ohne Weiteres kein Unterschied zwischen wirklichen Defekt und selbst verschuldeten Absturz zu erkennen.

Grüße
Robert

micbu
08.08.2008, 14:23
Wenn du Ansprüche stellst, dann mußt du diese auch beweisen können. Wenn du behauptest dein Modell sein Aufgrund eines Sachmangels abgestürzt, dann mußt du den Sachmangel selbstverständlich auch beweisen können. Zur Not mit Gutachter wenn es dir das Wert ist.

egge
08.08.2008, 14:49
tja, das ist der Punkt. Was war zuerst da ? Das Huhn oder das Ei ?

Hier mal ein paar Bilder von Stellen mit Kleber und von Stellen ohne Kleber.
Der Motorspant weist nur an einer kleinen Stelle Kleberreste auf, Rest ist Blank.
Der Händler ist entweder Blind, oder Unwillig.:confused:

Martin Greiner
08.08.2008, 15:43
Hi!

Gerade auf dem Bild vom Motorspant sehe ich doch Kleber/Rest glänzen? (an den Stellen wo Du Blitzeblank schreibst?

Also so argumentiert gehst Du ganz sicher baden!
Denke eher, der Kleber hat nicht wirklich gehalten, das wiederum ist bei ARF Motorträgern dieser Bauart gar nicht selten, vor allem wenn die Kebestellen am gelaserten Schnitt nicht angeschliffen werden.

Marcus K.
08.08.2008, 16:14
Hallo zusammen,

erstmal meine Meinung zum Thema ARF. Kontrolle ist immer angesagt. Gehört einfach zum Modellbau dazu. Und sicherlich gibt es auch in der Endverarbeitung Unterschiede, in den meisten Fällen verbunden mit dem Kaufpreis.

Ergänzend zum Thema Beweislast:
Das BGB regelt die Beweislast eindeutig. Der Verkäufer hat die Beweislast, wenn der Käufer einen Mangel bereits vor dem Gefahrenübergang vermutet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr

Produkthaftung:
Die Produkthaftung bezeichnet die Haftung auf Schadensersatz für die Lieferung einer fehlerhaften Kaufsache und für Schäden, die dadurch an anderen Rechtsgütern entstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftung

Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen.

Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen.

micbu
08.08.2008, 17:19
@marcus_m71

Ich glaube du hast da etwas falsch verstanden, du zitierst die falschen Quellen!
In Wikipedia kann jeder seine geistigen Ergüsse und Meinungen veröffentlichen, das sollte immer nur als Anhaltspunkt, aber nie einfach als wahr angesehen werden.
Der VK hat lediglich die Beweislast dafür (innerhalb der ersten 6 Monate), daß der Mangel NICHT beim Kauf vorlag. Dennoch muß der K beweisen, daß überhaupt ein Mangel vorliegt!

Das mit der Beweislast regelt das BGB und nicht Wikipedia.
§476

Zeigt sich innerhalb von 6 Monaten nach Gefahrenübergang ein Sachmangel....

DASS es ein Sachmangel, in rechtlichen Sinne, ist, das muß immer noch der K beweisen. Das BGB regelt als nur die Beweislast für den Zeitpunkt für das Vorliegen des Sachmangels, aber nicht die Beweislast dafür, ob ein gewisser Zustand überhaupt als Sachmangel anzusehen ist oder nicht.

egge
08.08.2008, 17:25
So !
Komme grade vom Holz kaufen.
Werde mir jetzt den Frust von der Seele sägen ! :D Mal wieder richtig rumsauen.:D

Ein Bekannter hat das Selbe Modell übrigens vor knapp 2 Jahren gekauft. Bei dem sind alle Teile aus 2mm Sperrholz gerfertigt, bei mir sind/waren es "nur noch" 1,5mm gewesen.
Weiterer Unterschied ist das das Asia Sperrholz dreilagig war/ist, seins ist noch Fünflagig. Ich hab jetzt 1,5 mit fünf Lagen geholt und das wird am Motor doppelt genommen.

Sollen die Hersteller sich doch zu Tode sparen ! Und ich hoffe der Sachbearbeiter fällt nach Feierabend in einen offenen Gulli !:p

Bin dann mal beschäftigt....

Andreas Maier
08.08.2008, 17:32
Das Sparen kommt von den ARF-Käufern !
Alle wollen leicht !

-sobald du dann einen minimal schlechteren/billigeren Motor (unwucht der Glocke)
und eine unwuchtigen Propp drauf hast,deinstaliert sich der Motorträger !

-

Warum montiert ihr die Motoren nicht an die Cowling ?

Das machen wir seid Jahren so,bis 1000watt ohne Probleme !
-Bei mir werkelt derzeit eine 17x9 Dreiblattt !



gruß
Andreas

egge
08.08.2008, 18:16
Warum montiert ihr die Motoren nicht an die Cowling ?



Weil ich irgendwann das hier über "so ein" Modell gelesen habe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91755&page=2&highlight=hobbyfly

:D Den Lieferant betrifft das hier aber nicht !!! Hab ganz klar eine andere die gleich aussieht und gleich groß ist.

Da gabs dann wohl anfangs auch so die eine oder andere "Komplikation" (kann mich an Bilder erinnern, welche eine Cowling in Splittern zeigten :confused: :D )
Das war/ist noch eine, mit gescheitem Holz. Habs am Motorträger (zum selber kleben, der aber nicht gleich verwendet wurde) und den 4 Querrudern erkannt :eek:

Wie gesagt, mich fichtet eher die depperte Art der Unterstellungen von meinem Verkäufer an !

Marcus K.
08.08.2008, 18:21
@micbu


@marcus_m71

Ich glaube du hast da etwas verstanden,....

Ich glaube du hast ein Wort vergessen "falsch". Dann stimmt der Satz ;)

Selbstverständlich regelt das BGB die Beweislast, was anderes habe ich auch nicht geschrieben!

Mein Zitat:
"Ergänzend zum Thema Beweislast:
Das BGB regelt die Beweislast eindeutig."

Wie kommst du darauf, dass ich mich nur auf Wikipedia stütze? Ich kann auch gerne diesen Link zur Verfügung stellen http://bundesrecht.juris.de/bgb/__476.html (§ 476 BGB zugunsten des Verbrauchers) Es reicht hier alleine die Vermutung. Das Verbraucherschutzgesetz hat sich in der letzten Zeit geändert ;)

Ich verweise auf meinen letzten Absatz:

Mein Zitat:
"Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen. Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen. In der Praxis gleicht sowieso nicht jeder Fall dem Anderen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und im Notfall muss ein Gericht den Fall beurteilen/urteilen."

Deine Mutmaßungen verstehe ich nicht!

micbu
08.08.2008, 18:48
Hallo markus_m71

:D Ja, da hat wohl etwas gefehlt :D

Du hast nicht verstanden, daß es gar nicht um den §476 geht! Das meine ich damit. Es geht nicht um die Frage der Beweislast wann der Sachmangel entstanden ist, denn das regelt ja, wie du ja auch geschrieben hast, der §476 BGB.
Hier geht es um die Frage ob überhaupt ein Sachmangel vorliegt und ob das vorhandensein eines solchen auch bewiesen werden kann. Der K muß einen Sachmangel, gemäß §434 BGB nachweisen können!

Im vorliegenden Falle KÖNNTE das z.B. bedeuten:
---
Das Modell wurde für einen bestimmten Einsatzweck und einen ganz bestimmten Antriebssatz gebaut. Diesen hätte das Modell eventuell auch ausgehalten. Der K hat hier evtl. einen anderen Motor/Akku/Regler verwendet, was zu einer Überlastung geführt hat. Es ist dabei völlig unerheblich ob das Modell, bei besserer Verklebung, diesen Motor ausgehalten hätte. Das Modell muss nur das aushalten können wofür es konstruiert wurde. Das wäre dann eine vereinbarte Beschaffenheit nach BGB §434 Absatz 1 Punkt1.
Auf der anderen Seite KÖNNTE man dagegenhalten, wenn der vorherige Punkt nicht in der Anleitung erwähnt wurde, daß das Modell das aushalten muß, was ein normaler Nutzer im normalen Gebrauch erwarten kann (BGB §434 Absatz 1 Punkt2).
---
Man darf einen Sachmangel im rechtlichen Sinn, nicht mit einem Defekt oder generell mit einem Mangel verwechseln.

Das ist das was ich dir sagen wollte.

Andreas Maier
08.08.2008, 18:59
Weil ich irgendwann das hier über "so ein" Modell gelesen habe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91755&page=2&highlight=hobbyfly

:D Den Lieferant betrifft das hier aber nicht !!! Hab ganz klar eine andere die gleich aussieht und gleich groß ist.

Da gabs dann wohl anfangs auch so die eine oder andere "Komplikation" (kann mich an Bilder erinnern, welche eine Cowling in Splittern zeigten :confused: :D )
Das war/ist noch eine, mit gescheitem Holz. Habs am Motorträger (zum selber kleben, der aber nicht gleich verwendet wurde) und den 4 Querrudern erkannt :eek:

Wie gesagt, mich fichtet eher die depperte Art der Unterstellungen von meinem Verkäufer an !

Dein Link betrifft Schusseligkeit,da wurden Teile vom Prop angesaugt,das überlebt auch kein Motordom ! .... tztztz.


;)

gruß
Andreas

Marcus K.
08.08.2008, 19:50
@micbu

Deswegen habe ich dies in meinem ersten Beitrag geschrieben

Mein Zitat:
"Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen. Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen. In der Praxis gleicht sowieso nicht jeder Fall dem Anderen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und im Notfall muss ein Gericht den Fall beurteilen/urteilen."

Ich habe nicht geschrieben, dass in diesem Fall die Rechtslage klar ist und der Käufer im Recht ist. Es wäre denkbar und zu prüfen. Mir ist schon klar, was du meinst und ich will mich jetzt auch nicht durch das BGB hangeln und die Details besprechen - auch ein Beispiel mit KÖNNTE hilft in diesem Einzelfall nicht weiter. Es würde jetzt zu weit führen, zu klären, ob der Mangel in diesem Fall aus fehlerhafter Verarbeitung oder Material entstanden ist.

Wenn die Vermutung Hand und Fuß hat, dann sind die meisten Verkäufer/Hersteller auch bereit einen Ersatz zu liefern. Und da ich selbst mal in diesem Bereich tätig war, kenne ich noch andere gute Gründe den Kunden bei guter Laune zu halten ;)

Bleibe aber bei meiner persönlichen Meinung. Wer ARF kauft, sollte trotzdem alles gut prüfen. Im Zweifelsfall den Bausatz zurückgeben - habe ich auch schon gemacht - geht aber nur so einfach mit Vertrag über Fernabgabegesetz oder dem freundlichen Händler von nebenan. Und wenn man freundlich und sachlich miteinander spricht, dann sollte doch fast jedes Problem zu lösen sein :)

Schönes Wochenende :)

egge
08.08.2008, 20:27
Wenn die Vermutung Hand und Fuß hat, dann sind die meisten Verkäufer/Hersteller auch bereit einen Ersatz zu liefern. Und da ich selbst mal in diesem Bereich tätig war, kenne ich noch andere gute Gründe den Kunden bei guter Laune zu halten ;)

:)

So würde ich das im Zweifel auch handhaben. Die nächsten Euros bekommt sicher ein Anderer !
Aber ein gaaaanz großer Modellbauversand hat das wohl nicht mehr nötig !!
Der erklärt einen erstmal pauschal für deppert. Deutsches Recht gilt bei dem leider nicht :( Also spart Euch die § wälzerei... bringt wohl eh nix.

micbu
08.08.2008, 23:17
@marcus_m71

Ich glaube wir sind uns einig :)
Auch wenn wir es beide etwas anders ausdrücken.

Martin Greiner
09.08.2008, 00:00
Aber ein gaaaanz großer Modellbauversand hat das wohl nicht mehr nötig !!
Naja, ich hab hier in der Nähe einen Händler, der macht exakt das Selbe.
Nur war es eine vermurkst gebaute Funflyerfläche ab Werk, die einem unserer Jugendlichen zu Saisonbeginn zerbröselte. (ohne Überlastung!)
Anschuldigungen des Händlers: "zu schnell geflogen", "zu harte Manöver", ...naja, das kommt dann von jemandem, der selbst noch nicht mal fliegen kann.
Ein Telefonat mit dem Importeur (meinerseits) dagegen bewirkte einen "wundersamen" wechsel der Haltung des Händlers.
Wenigstens konnte der Jugendliche die Restsaison noch mit dem überlassenen "2.Wahl ARF" zu Ende bringen.

Was ich damit sagen will - das ist sicher nicht nur auf die "Grossen" beschränkt, die "Kleinen" machen das auch, und sicher nicht weniger!

Gast_4631
09.08.2008, 00:39
@Peter: Dann tust Du sicher vor jedem Flug Dein HF-Modul ans Osziloskop hängen, damit 100% kein Ausfall stattfindet. Soll es ja auch schon gegeben haben. Und wenns passiert hast eben falsch kontrolliert :D

Massive Uebertreibungen kaschieren nur Argumentmangel...

Hier gibt's genuegend Leute die gelegentlich beschreiben, dass sie neue Hardware erst mal ein paar Stunden laufen lassen, dazu gehoeren auch Sender. Auch im Sender koennen sich mal Teile lockern oder Kabel brechen, gelegentlich einen Blick unter den Deckel zu werfen, ist gar nicht verkehrt. Der Reichweitentest mit dem neuen Empfaenger ist doch auch selbstverstaendlich! Und vor der ersten Inbetriebnahme oder nach laengerer Pause werden kritische Teile eben mal kurz gecheckt - immerhin kann das Zeug jemandem auf den Kopf fallen und dafuer bin zuallererst mal ich verantwortlich, voellig egal, wer am Ende haftet.

Und fuer die Leute mit den Autobeispielen: Ja, bei meinem neuen Auto habe ich auch gleich gecheckt, ob Oel, Kuehlwasser und an was man eben sonst noch ran kommt (auch Radmuttern) o.k. sind.

Ich will das Versagen von Haendler und Hersteller hier nach wie vor nicht beschoenigen - aber der Anflug von Vollkaskomentalitaet, der hier durch den Thread weht, gefaellt mir gar nicht.

egge
09.08.2008, 12:27
Der Reichweitentest mit dem neuen Empfaenger ist doch auch selbstverstaendlich!
ja das steht auch in der Anleitung !!

immerhin kann das Zeug jemandem auf den Kopf fallen und dafuer bin zuallererst mal ich verantwortlich, voellig egal, wer am Ende haftet.
ich muß mein Modell nicht vor Massenpuplikum präsentieren. In 2km Umkreis ist da niemand.


Und fuer die Leute mit den Autobeispielen: Ja, bei meinem neuen Auto habe ich auch gleich gecheckt, ob Oel, Kuehlwasser und an was man eben sonst noch ran kommt (auch Radmuttern) o.k. sind.

steht auch in jedem Handbuch... is ja wohl klar.



...- aber der Anflug von Vollkaskomentalitaet, der hier durch den Thread weht, gefaellt mir gar nicht.

Warum ? Man bezahlt doch für eine Fachgerechte Vormontage der Bauteile ! (wenn auch nicht viel, aber es geht ums Prinzip ;) )

Bsp. Auto :D : Ich lasse in der Fachwerkstatt ein Radlager tauschen, zahle 200.- Euro für diese Dienstleistung, und baue es dann Zuhause wieder aus und schaue ob es richtig gemacht wurde !?!?
Ja genau...:rolleyes: Dann kann ichs gleich selber tauschen !

rkopka
11.08.2008, 12:11
Der Kadett/Rainbow ist leider auch so ein Beispiel. Selbst massiv verstärkte Motorspanten sind schon weggeflogen.

Beim Motor selbst kann aber auch schon ein Problem liegen:
Ich habe einen Chinamotor der 1kW Klasse mit einem Motorkreuz nicht aus Alu sondern Pertinax(?), d.h. ein sehr billiges GfK artiges Material. Zusätzlich wird der Motor nur in der Mitte mit drei Schrauben, die sehr nah aneinanderliegen verschraubt. Und als ob das nicht genug Schwächung des Materials wäre, sind gleich daneben noch 3 Löcher für die Kabel !!! Insgesamt also eine schöne Perforierung...
Eine Weile hats gehalten, und dann beim ersten Schleppversuch war nach weniger als 1m Ende und der Motor hing nur noch an seinen Kabeln.

RK

steve
11.08.2008, 13:02
Hallo,
an senibeln Stellen klebe ich nach. Die Verklebungen sind meist sehr sparsam und das ist zumeist auch zu sehen. Das die Händler so etwas verkaufen, ist aber wohl ein Kind der Zeit. Etwas Zacki oder dünnflüssiges Epoxy - mit der langen Nadel kommt man auch an sehr versteckte Orte - und die Sache hält.
Ganz elementare Teile, wie ein Höhenleitwerk oder eine EZFW-Aufnahme, habe ich (und viele andere) auch schon komplett mit Epoxy einlaminiert oder ausgeschäumt: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=94700&page=2&highlight=rare+bear
Teilweise wurden ganze Baugruppen "entsorgt". Ohne die Hinweise aus anderen Foren wäre ich da allerdings voll in Fettnäpfchen getreten und hätte jetzt einen weiteren 2000€ Müllsack zu entsorgen. Da finde ich das klare und offene Ansprechen von solchen Probleme einfach richtig und wichtig.

Und bei einer Verklebung, wie auf dem Foto aus # 27 gezeigt wird, sollte klar sein, dass da Kleber alleine nicht hilft. Da fehlt völlig die formschlüssige Verbindung zwischen Spant und Rumpf. Aber das mal nur am Rande.

Ich hatte aber auch schon China-Flitzer, die so auf dem Karton heraus super flogen und eher die noch notwendigen wenigen eigenen Verklebungen später dann zum Nachdenken anregten: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=78845&page=4&highlight=kelly

Pauschal kann man da also nicht von ARF-Problematik sprechen.

Problematisch ist eher das Versprechen, man könne die Teile so wie sie sind zum Platz tragen. Eine gewisse Endkontrolle ist einfach immer notwendig. Und gerade im Flugbetrieb sollte Sicherheit immer noch an erster Stelle stehen. Im Zweifel einen Experten fragen, der sich vorbehaltlos mal alle kritischen Stellen anschaut.

Grüsse

Marcus K.
11.08.2008, 13:59
Ich hätte eine Idee für die Zukunft. Vielleicht kann ich euch dafür begeistern?

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=112990

:)