Motorträger hat sich aufgelöst - Motor davon geflogen !!

[egge]

Es wurde mir aber gleich in der ersten Mail relativ unverschämt gesagt das ich doch nur "was rausschlagen" möchte !!! Als ob ich schon zum 100sten mal wegen sowas meckere. Dabei hab ich da zum erstenmal etwas reklamiert.
Wäre ich ein "ewiger Meckerer" hätt ich ja etvtl. noch Verständniß !
Sprich: Die Modelle sind immer Perfekt - selbst schuld wenn man abstürzt !! Basta ! Aber laß mal sehen, wir "prüfen" das und melden uns dann (irgendwann).Btw. habe da für ca. 700 Euro innerhalb 2 Mon. bestellt.
Aha... Wie geht diese Prüfung wohl aus, wenn ich jetzt schon als Bruchpilot hingestellt werde, ohne das die das Teil wirklich mit eigenen Augen gesehen haben...

Deshalb wäre es gut andere "Referenzfälle" zu präsentieren !

Habe keinen neuen Lipo verlangt, keinen "Schadenersatz" für eine explodierte Tankstelle, nix weiters! Nur einen neuen Rumpf und einen neuen Motorträger mit Motorhaube drumherum.
Die Leitwerke könnte ich ja noch rausfummeln, Flächen sind auch noch gut.
Fahrwerk biege ich auch wieder hin.

 

[Julez]

Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

 

[gexx]

Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

Ja das stimmt schon. Nur ist das für ihn ein Leichtes, wenn das Flugzeug abgestürzt ist.

Grüße
Robert

 

[micbu]

Muss nicht in den ersten 6 Monaten oder so der Vertreiber die Beweislast tragen, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist?
Ansonsten, nur zum Spaß: Das gleiche Modell nochmals kaufen und bauen, danach Fotos per Mail an den Vertreiber schicken, sich bestätigen lassen, dass alles OK ist, und dann vor laufender Videokamera am Boden Dauervollgas.

Einspruch, nein, das stimmt so nicht!
gexx du hast hier etwas missverstanden!
Der K ist zunächst einmal in der Pflicht zu beweisen, daß überhaupt ein Mangel besteht! Nicht jeder Defekt ist auch gleich ein Mangel im rechtlichen Sinn! Wenn der K also beweisen kann, daß ein Sachmangel besteht, so wird innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf davon ausgegengen, daß dieser bereits beim Gefahrenübergang (Kauf) bestanden hat. Wenn der VK nun meint, daß dem dem nicht so sei, dann muß der VK beweisen, daß die Ware zum Zeitpunkt des Gefahrenüberganges Sachmangelfrei war.

 

[gexx]

Hi Michael,

das hast du schon recht. Ich weiß auch, dass das so gehandhabt wird, nur ist hier das Modell abgestürzt. Ich weiß nicht, wie da die Gerichte da entscheiden würden.

Sonst könnte doch jeder sein Modell in den ersten 6 Monaten in den Sand setzen und behaupten irgendetwas (z.B. Steckung oder Höhenruder) war defekt. Da wäre dann ohne Weiteres kein Unterschied zwischen wirklichen Defekt und selbst verschuldeten Absturz zu erkennen.

Grüße
Robert

 

[micbu]

Wenn du Ansprüche stellst, dann mußt du diese auch beweisen können. Wenn du behauptest dein Modell sein Aufgrund eines Sachmangels abgestürzt, dann mußt du den Sachmangel selbstverständlich auch beweisen können. Zur Not mit Gutachter wenn es dir das Wert ist.

 

[egge]

tja, das ist der Punkt. Was war zuerst da ? Das Huhn oder das Ei ?

Hier mal ein paar Bilder von Stellen mit Kleber und von Stellen ohne Kleber.
Der Motorspant weist nur an einer kleinen Stelle Kleberreste auf, Rest ist Blank.
Der Händler ist entweder Blind, oder Unwillig.

 

[Martin Greiner]

Hi!

Gerade auf dem Bild vom Motorspant sehe ich doch Kleber/Rest glänzen? (an den Stellen wo Du Blitzeblank schreibst?

Also so argumentiert gehst Du ganz sicher baden!
Denke eher, der Kleber hat nicht wirklich gehalten, das wiederum ist bei ARF Motorträgern dieser Bauart gar nicht selten, vor allem wenn die Kebestellen am gelaserten Schnitt nicht angeschliffen werden.

 

[Marcus K.]

Beweislastumkehr

Beweislastumkehr

Hallo zusammen,

erstmal meine Meinung zum Thema ARF. Kontrolle ist immer angesagt. Gehört einfach zum Modellbau dazu. Und sicherlich gibt es auch in der Endverarbeitung Unterschiede, in den meisten Fällen verbunden mit dem Kaufpreis.

Ergänzend zum Thema Beweislast:
Das BGB regelt die Beweislast eindeutig. Der Verkäufer hat die Beweislast, wenn der Käufer einen Mangel bereits vor dem Gefahrenübergang vermutet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr

Produkthaftung:
Die Produkthaftung bezeichnet die Haftung auf Schadensersatz für die Lieferung einer fehlerhaften Kaufsache und für Schäden, die dadurch an anderen Rechtsgütern entstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftung

Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen.

Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen.

 

[micbu]

@marcus_m71

Ich glaube du hast da etwas falsch verstanden, du zitierst die falschen Quellen!
In Wikipedia kann jeder seine geistigen Ergüsse und Meinungen veröffentlichen, das sollte immer nur als Anhaltspunkt, aber nie einfach als wahr angesehen werden.
Der VK hat lediglich die Beweislast dafür (innerhalb der ersten 6 Monate), daß der Mangel NICHT beim Kauf vorlag. Dennoch muß der K beweisen, daß überhaupt ein Mangel vorliegt!

Das mit der Beweislast regelt das BGB und nicht Wikipedia.
§476

Zeigt sich innerhalb von 6 Monaten nach Gefahrenübergang ein Sachmangel....

DASS es ein Sachmangel, in rechtlichen Sinne, ist, das muß immer noch der K beweisen. Das BGB regelt als nur die Beweislast für den Zeitpunkt für das Vorliegen des Sachmangels, aber nicht die Beweislast dafür, ob ein gewisser Zustand überhaupt als Sachmangel anzusehen ist oder nicht.

 

[egge]

So !
Komme grade vom Holz kaufen.
Werde mir jetzt den Frust von der Seele sägen ! Mal wieder richtig rumsauen.

Ein Bekannter hat das Selbe Modell übrigens vor knapp 2 Jahren gekauft. Bei dem sind alle Teile aus 2mm Sperrholz gerfertigt, bei mir sind/waren es "nur noch" 1,5mm gewesen.
Weiterer Unterschied ist das das Asia Sperrholz dreilagig war/ist, seins ist noch Fünflagig. Ich hab jetzt 1,5 mit fünf Lagen geholt und das wird am Motor doppelt genommen.

Sollen die Hersteller sich doch zu Tode sparen ! Und ich hoffe der Sachbearbeiter fällt nach Feierabend in einen offenen Gulli !

Bin dann mal beschäftigt....

 

[Andreas Maier]

Das Sparen kommt von den ARF-Käufern !
Alle wollen leicht !

-sobald du dann einen minimal schlechteren/billigeren Motor (unwucht der Glocke)
und eine unwuchtigen Propp drauf hast,deinstaliert sich der Motorträger !

-

Warum montiert ihr die Motoren nicht an die Cowling ?

Das machen wir seid Jahren so,bis 1000watt ohne Probleme !
-Bei mir werkelt derzeit eine 17x9 Dreiblattt !



gruß
Andreas

 

[egge]

Warum montiert ihr die Motoren nicht an die Cowling ?

Weil ich irgendwann das hier über "so ein" Modell gelesen habe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91755&page=2&highlight=hobbyfly

Den Lieferant betrifft das hier aber nicht !!! Hab ganz klar eine andere die gleich aussieht und gleich groß ist.

Da gabs dann wohl anfangs auch so die eine oder andere "Komplikation" (kann mich an Bilder erinnern, welche eine Cowling in Splittern zeigten )
Das war/ist noch eine, mit gescheitem Holz. Habs am Motorträger (zum selber kleben, der aber nicht gleich verwendet wurde) und den 4 Querrudern erkannt

Wie gesagt, mich fichtet eher die depperte Art der Unterstellungen von meinem Verkäufer an !

 

[Marcus K.]

@micbu

@marcus_m71

Ich glaube du hast da etwas verstanden,....

Ich glaube du hast ein Wort vergessen "falsch". Dann stimmt der Satz

Selbstverständlich regelt das BGB die Beweislast, was anderes habe ich auch nicht geschrieben!

Mein Zitat:
"Ergänzend zum Thema Beweislast:
Das BGB regelt die Beweislast eindeutig."

Wie kommst du darauf, dass ich mich nur auf Wikipedia stütze? Ich kann auch gerne diesen Link zur Verfügung stellen http://bundesrecht.juris.de/bgb/__476.html (§ 476 BGB zugunsten des Verbrauchers) Es reicht hier alleine die Vermutung. Das Verbraucherschutzgesetz hat sich in der letzten Zeit geändert

Ich verweise auf meinen letzten Absatz:

Mein Zitat:
"Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen. Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen. In der Praxis gleicht sowieso nicht jeder Fall dem Anderen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und im Notfall muss ein Gericht den Fall beurteilen/urteilen."

Deine Mutmaßungen verstehe ich nicht!

 

[micbu]

Hallo markus_m71

Ja, da hat wohl etwas gefehlt

Du hast nicht verstanden, daß es gar nicht um den §476 geht! Das meine ich damit. Es geht nicht um die Frage der Beweislast wann der Sachmangel entstanden ist, denn das regelt ja, wie du ja auch geschrieben hast, der §476 BGB.
Hier geht es um die Frage ob überhaupt ein Sachmangel vorliegt und ob das vorhandensein eines solchen auch bewiesen werden kann. Der K muß einen Sachmangel, gemäß §434 BGB nachweisen können!

Im vorliegenden Falle KÖNNTE das z.B. bedeuten:
---
Das Modell wurde für einen bestimmten Einsatzweck und einen ganz bestimmten Antriebssatz gebaut. Diesen hätte das Modell eventuell auch ausgehalten. Der K hat hier evtl. einen anderen Motor/Akku/Regler verwendet, was zu einer Überlastung geführt hat. Es ist dabei völlig unerheblich ob das Modell, bei besserer Verklebung, diesen Motor ausgehalten hätte. Das Modell muss nur das aushalten können wofür es konstruiert wurde. Das wäre dann eine vereinbarte Beschaffenheit nach BGB §434 Absatz 1 Punkt1.
Auf der anderen Seite KÖNNTE man dagegenhalten, wenn der vorherige Punkt nicht in der Anleitung erwähnt wurde, daß das Modell das aushalten muß, was ein normaler Nutzer im normalen Gebrauch erwarten kann (BGB §434 Absatz 1 Punkt2).
---
Man darf einen Sachmangel im rechtlichen Sinn, nicht mit einem Defekt oder generell mit einem Mangel verwechseln.

Das ist das was ich dir sagen wollte.

 

[Andreas Maier]

Weil ich irgendwann das hier über "so ein" Modell gelesen habe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91755&page=2&highlight=hobbyfly

Den Lieferant betrifft das hier aber nicht !!! Hab ganz klar eine andere die gleich aussieht und gleich groß ist.

Da gabs dann wohl anfangs auch so die eine oder andere "Komplikation" (kann mich an Bilder erinnern, welche eine Cowling in Splittern zeigten )
Das war/ist noch eine, mit gescheitem Holz. Habs am Motorträger (zum selber kleben, der aber nicht gleich verwendet wurde) und den 4 Querrudern erkannt

Wie gesagt, mich fichtet eher die depperte Art der Unterstellungen von meinem Verkäufer an !

Dein Link betrifft Schusseligkeit,da wurden Teile vom Prop angesaugt,das überlebt auch kein Motordom ! .... tztztz.




gruß
Andreas

 

[Marcus K.]

@micbu

Deswegen habe ich dies in meinem ersten Beitrag geschrieben

Mein Zitat:
"Da es sich aber immer um Einzelfallentscheidungen handelt, kann man keine pauschale Aussage treffen. Mit Anschuldigungen jeglicher Art wäre ich hier vorsichtig. Solche Dinge sollte man mit dem Verkäufer/Hersteller direkt regeln und im Notfall auf seine Rechte hinweisen. In der Praxis gleicht sowieso nicht jeder Fall dem Anderen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und im Notfall muss ein Gericht den Fall beurteilen/urteilen."

Ich habe nicht geschrieben, dass in diesem Fall die Rechtslage klar ist und der Käufer im Recht ist. Es wäre denkbar und zu prüfen. Mir ist schon klar, was du meinst und ich will mich jetzt auch nicht durch das BGB hangeln und die Details besprechen - auch ein Beispiel mit KÖNNTE hilft in diesem Einzelfall nicht weiter. Es würde jetzt zu weit führen, zu klären, ob der Mangel in diesem Fall aus fehlerhafter Verarbeitung oder Material entstanden ist.

Wenn die Vermutung Hand und Fuß hat, dann sind die meisten Verkäufer/Hersteller auch bereit einen Ersatz zu liefern. Und da ich selbst mal in diesem Bereich tätig war, kenne ich noch andere gute Gründe den Kunden bei guter Laune zu halten

Bleibe aber bei meiner persönlichen Meinung. Wer ARF kauft, sollte trotzdem alles gut prüfen. Im Zweifelsfall den Bausatz zurückgeben - habe ich auch schon gemacht - geht aber nur so einfach mit Vertrag über Fernabgabegesetz oder dem freundlichen Händler von nebenan. Und wenn man freundlich und sachlich miteinander spricht, dann sollte doch fast jedes Problem zu lösen sein

Schönes Wochenende

 

[egge]

Wenn die Vermutung Hand und Fuß hat, dann sind die meisten Verkäufer/Hersteller auch bereit einen Ersatz zu liefern. Und da ich selbst mal in diesem Bereich tätig war, kenne ich noch andere gute Gründe den Kunden bei guter Laune zu halten

So würde ich das im Zweifel auch handhaben. Die nächsten Euros bekommt sicher ein Anderer !
Aber ein gaaaanz großer Modellbauversand hat das wohl nicht mehr nötig !!
Der erklärt einen erstmal pauschal für deppert. Deutsches Recht gilt bei dem leider nicht Also spart Euch die § wälzerei... bringt wohl eh nix.

 

[micbu]

@marcus_m71

Ich glaube wir sind uns einig
Auch wenn wir es beide etwas anders ausdrücken.

 

[Martin Greiner]

Aber ein gaaaanz großer Modellbauversand hat das wohl nicht mehr nötig !!

Naja, ich hab hier in der Nähe einen Händler, der macht exakt das Selbe.
Nur war es eine vermurkst gebaute Funflyerfläche ab Werk, die einem unserer Jugendlichen zu Saisonbeginn zerbröselte. (ohne Überlastung!)
Anschuldigungen des Händlers: "zu schnell geflogen", "zu harte Manöver", ...naja, das kommt dann von jemandem, der selbst noch nicht mal fliegen kann.
Ein Telefonat mit dem Importeur (meinerseits) dagegen bewirkte einen "wundersamen" wechsel der Haltung des Händlers.
Wenigstens konnte der Jugendliche die Restsaison noch mit dem überlassenen "2.Wahl ARF" zu Ende bringen.

Was ich damit sagen will - das ist sicher nicht nur auf die "Grossen" beschränkt, die "Kleinen" machen das auch, und sicher nicht weniger!