Die schöne neue Welt der Software Updates ...

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Für Auto- und Bootfahrer sind Software Updates relativ unkritisch und die schnelle Fehlerbehebung vorteilhaft, aber hat sich schon mal jemand gefragt, ob das auch für Modellflieger gilt?

Anders als Auto- und Bootfahrer gelten Modellflieger als Führer von Luftfahrzeugen ( vgl. §1 LuftVG ) und unterliegen einer besonderen Gesetzgebung, die sich im LuftVG und der LuftVO, etc. ausdrückt.

§3a der LuftVO verpflichtet sie:
(1) Bei der Vorbereitung des Flugs hat der Luftfahrzeugführer sich mit allen Unterlagen und Informationen, die für die sichere Durchführung des Flugs von Bedeutung sind, vertraut zu machen und sich davon zu überzeugen, daß das Luftfahrzeug und die Ladung sich in verkehrssicherem Zustand befinden

Der Modellflieger ist also gesetzlich verpflichtet, die Verkehrssicherheit seines Modells vor jedem Flug zu prüfen. Das Fehler im System den verkehrssicheren Zustand beeinträchtigen können, wissen wir spätestens seit IFS. Laut §3a ist der Modellflieger also gesetzlich verpflichtet vor jedem Flug zu prüfen, ob neue Updates vorhanden sind.

§43 LuftVO
Ordnungswidrig im Sinne des § 58 Abs. 1 Nr. 10 des Luftverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
6. entgegen § 3a Abs. 1 oder 2 die Flugvorbereitung nicht oder nicht ordnungsgemäß durchführt;

Unterlässt der Modellflieger die Prüfung auf Updates vor jedem Flug, begeht er eine Ordnungswidrigkeit. Spielt er längere Zeit kein Update auf, könnte das schon als grobe Fahrlässigkeit zählen ( hier dürfte der Zeitraum und das Alter der verwendeten Software eine Rolle spielen ), als eine Vielzahl von Ordnungswidrigkeiten geahndet werden und den Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge haben.

Die Gesetze geben noch einiges mehr her, aber das reicht erstmal um die Diskussion anzustoßen. Man kann feststellen, dass mit dem Thema Update seitens der Anwender vor allem auch der Hersteller, denn die profitieren am meisten davon, äußerst leichtfertig umgegangen wird.
 

MigMag

User gesperrt
und wenn dein PKW nicht mit dem neusten " Update " versehen ist , handelt man wohl auch Fahrlässig ??

Ralf , du hast Probleme ............
 

Steffen

User
Cool :)
Ich wusste schon immer, dass Buerokratie von den Anwendern ausgeht ;)

Nein, der Luftfahrzeugfuehrer begeht keine Ordnungswidrigkeit, da eine Firmwareupdate nicht bedeutet, dass es notwendig ist.

Siehe auch TMs und LTAs mit entsprechenden Durchführungsvermerken.

Was aber letztendlich den Ausschlag gibt: Modellflugzeuge sind keine Pruefpflichtigen Luftfahrzeuge.

Ciao, Steffen
 
So schlecht ist das Wetter doch garnicht :)

In der Praxis ist das sowieso ganz einfach: Ich kenne keinen RC-Hersteller dessen Entwicklungsabteilung am Wochenende arbeitet. Wer als Freitag nachmittag auf der Website seines Anbieters nachschaut ob es ein Update oder Rückruf gegeben hat kann am Wochenende unbesorgt mit seinem Equipment fliegen gehen.

Als Mutiplex Kunde habe ich den Newsletter abonniert der mich zeitnah von möglichen Problemen (wie z.B. kürzlich die Warnung bzgl eines Softwarefehlers bei der Cockpit SX) informiert.

Ich habe den Eindruck das manche Leute das dringende Bedürfnis haben, unserem Hobby durch solche überdramatischen Diskussionen eine zusätzliche Bedeutungsschwere verleihen wollen. Ich empfele den Kollegen, die Dieses benötigen, einfach zur manntragenden Fliegerei wechseln. Da kann man sich sicher sein das die nächste Bruchlandung die volle Aufmerksamkeit einer Bundesbehörde (BFU) findet.

Ich habe vor einiger Zeit - angestoßen durch diverse Diskussionen im Rechtsfragen Forum - mal recheriet und kam zu dem Ergebnis dass es im Bereich Modellflug in der Praxis zum Glück nur sehr wenige Gerichtsurteile gibt.
Im Gegenzug heisst das allerdings auch das es nur wenige Präzedenzfälle gibt und damit eine seriöse Diskussion über die rechtlichen Auswirkungen des Verhaltens von Modellfliegern kaum möglich ist.


Insofern vielleicht doch eine nette Sache für den Kaffeeklatsch :)


Gruß
Thomas
 
Ich hab die Gesetze nicht gemacht, sondern nur gelesen und darauf hingewiesen, dass sie über die Versicherungspflicht hinausgehende Pflichten enthalten, die durch die Software Update Funktion besonders aktiviert werden.

Ich empfele den Kollegen, die Dieses benötigen, einfach zur manntragenden Fliegerei wechseln.
Das musst Du nicht. Offenbar ist Dir entgangen, dass schon vor Jahren Modelle und bemannte Luftfahrzeuge gleichgestellt wurden, vgl. §1 LuftVG. Nur weil viele das ignorieren, ändert es nichts an der Tatsache.

Wie ein Pilot z.B. Graupners oder Robbes Beta-Software für Sender mit §3a LuftVO vereinbaren will, soll er mir mal erklären. Vor allem, wie er nachweisen will, dass sein System verkehrssicher ist, wenn er doch per Definition möglicherweise fehlerhafte Software einsetzt - und das mit Vorsatz.
Das der Einsatz von Beta-Software problematisch ist, erkennt man daran, dass Tommy's z.B. eine vollständige Enthaftung fordert, bevor er sie heraus gibt.

Da Jeti erwähnt wurde: Wenn die ein Problem haben, müssen sie eine Rückrufaktion starten (teuer), Leute einstellen die prüfen und aktualisieren (teuer) und das Zeug wieder zurück schicken (auch teuer). Und in der ganzen Zeit haften sie (Produkthaftung). Wahrscheinlich liegt es an diesen Konsequenzen, dass Jeti die Komponenten so gut getestet hat, dass meine seit 2 1/2 Jahren völlig ohne Update auskommen und alles von Anfang an perfekt funktioniert hat.
 
I
Das musst Du nicht. Offenbar ist Dir entgangen, dass schon vor Jahren Modelle und bemannte Luftfahrzeuge gleichgestellt wurden, vgl. §1 LuftVG. Nur weil viele das ignorieren, ändert es nichts an der Tatsache.

Hallo Ralf,

die Tatsache das Flugmodelle als Luftfahrzeuge eingestuft werden ist mir schon bekannt. Deine Betrachtung ist da nur zu oberflächlich.

Der Gesetzgeber unterscheidet schon innerhalb der Gruppe "Luftfahrzeuge" zwischen verschiedenen Kategorien. Wäre das nicht der Fall müsste man auch für Flugmodelle eine Musterzulassung haben sowie alle im Flugmodell eingesetzten Komponenten müssten eine Luftfahrtzulassung haben.

Zumindest für Flugmodelle mit einer Abflugmasse <25Kg gibt es keine expliziten gesetzlichen Vorschriften über die technische Beschaffenheit der Geräte und die Fachkenntnisse der Piloten.

Auch die üblichen Aufstiegserlaubnisse enthalten außer Lärmvorschriften und ggf. Hinweisen auf die zugelassenen Fernsteuerungen keinerlei technische Anforderungen.

Platt ausgedrückt: Was der Betreiber des Flugmodells (und falls relevant noch der Flugleiter) für flugfähig hält darf geflogen werden. Ich kann keineswegs erkennen das er dabei irgendwelche Ordnungswidrigkeiten begeht.

Ab wann die Grenze zur Fahrlässigkeit oder gar groben Fahrlässigkeit beginnt wäre dann im Falle eines Falles eine Gerichtsentscheidung die immer vom Einzelfall abhängt.

Gruß
Thomas
 
Offenbar ist Dir entgangen, dass schon vor Jahren Modelle und bemannte Luftfahrzeuge gleichgestellt wurden, vgl. §1 LuftVG. Nur weil viele das ignorieren, ändert es nichts an der Tatsache.


Da Jeti erwähnt wurde: Wenn die ein Problem haben, müssen sie eine Rückrufaktion starten (teuer), Leute einstellen die prüfen und aktualisieren (teuer) und das Zeug wieder zurück schicken (auch teuer). Und in der ganzen Zeit haften sie (Produkthaftung). Wahrscheinlich liegt es an diesen Konsequenzen, dass Jeti die Komponenten so gut getestet hat, dass meine seit 2 1/2 Jahren völlig ohne Update auskommen und alles von Anfang an perfekt funktioniert hat.

Nicht gleichgestellt, sondern mit aufgenommen. Einem manntragenden hat das Modell immer auszuweichen, notfalls bis zur Zwangserdung.
Gleichgestellt ist doch schon was anderes.

Und Jeti hatte sehr wohl Updates. Nur musste man dazu die betroffenen TX und RX einschicken, da die (noch) nicht
über eine Schnittstelle upgedatet werden können. Im Gegensatz zum MGPS, für das es auch schon usw usw usw..
Ich musste jedenfalls ein TX für ein Update zum Tausch einschicken. Thema France Mode. Nur so als Beispiel.
Auch wenn ich den nicht brauche, fliege ja in D, aber bei der (angeblich möglichen Auslegung) der Rechtslage...

Prüfung auf Updates vor jedem Flug. Wir haben den 17.04., nicht den 01.04.
 
Gibt oder gab es denn schon einmal sicherheitrelevante updates?
Muss der Modellflieger sich laufend ueber die diversen Softwarestaende informieren?
Ist meine nicht upgedatete Royal Evo nun gefaehrlich?
Und wie sieht es mit Lagerbestaenden bei Haendlern aus?
Gebrauchtmarkt von nichtupgedateten Systemen?

Ich bin uebrigens nicht gegen updates. Produktpflege und Weiterentwicklung sind etwas ganz hervorragendes, aber es kann doch nicht sein, dass ein nicht upgedatetes System ploetzlich "illegal" wird. Oder etwa doch?
 
Muss der Modellflieger sich laufend ueber die diversen Softwarestaende informieren?
Eine gesetzliche Pflicht gibt es sicher nicht. Es kann aber sicher nicht schaden sich auf dem Laufenden zu halten.
Im Falle Multiplex gibt es z.B. einen Newsletter den man abonnieren kann. Und darüber informiert Multiplex auch über Sicherheitsprobleme. Im letzten Jahr gab es ein Hardwareproblem mit dem 100A Stromsensor und kürzlich ein Softwareproblem mit einer bestimmten Softwareversion der Cockpit SX.


Ist meine nicht upgedatete Royal Evo nun gefaehrlich?
Nein. Konkret im Falle der Royal Evo bzw. Pro gab es zwar ein Update welches ein paar "Schönheitsfehler" im Bezug auf M-Link beseitigt hat (siehe Releasenotes auf die Multiplex Homepage).
Aber weder die alte Evo Software (glaube 1.41 war da der letzte Stand) noch die 2.x oder 3.x Versionen sind irgendwelche sicherheitsrelevanten Fehler öffentlich bekannt.

Gruß
Thomas
 
Eine gesetzliche Pflicht gibt es sicher nicht.
Das stimmt so auch wieder nicht - alte Weisheit: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Jeder ist für die Auswirkungen seines Handelns verantwortlich.
Hier: die Erlangung der Kenntniss muss mit angemessenem Aufwand möglich und zumutbar sein.
Grobe Fahrlässigkeit (selten einfache Fahrlässigkeit) und Vorsatz öffnen Tür und Tor für Haftungen.
Verantwortlich bist Du immer (erst mal).
Andererseits muss (meist) nachgewiesen werden, das ein erfolgter (oder möglicher) Schaden ursächlich
mit dem nicht erfolgten Update zusammenhängt, also im Falle eines Updates verhindert worden wäre.

Und beim Händler mit dem Haftungsausschluß geht es um BETA-Software, also TEST-Software.

Hier wird mal wieder ein Haufen Äpfel mit einem Haufen Birnen verglichen.
Einiges in Post 1 ist wahr, und einiges könnte man bei Glatzköpfen nicht anwenden, weil die Haare, an denen das herbeigezogen wurde,
abrasiert wurden, oder gar nicht vorhanden sind.

Verspäteter Aprilscherz oder Cafe´klatsch oder anderes Forum
 

MigMag

User gesperrt
Danke Ralf ,

Ironie Mode an :
und ich wollte mir doch echt eine MX16 Hott kaufen , jetzt wo ich total verunsichert bin weiss ich gar nicht mehr was ich machen soll ..:D:D:D Wer möchte denn schon gerne ne Funke mit " Beta Software " stand.

Ironie Mode aus .

Welchen Sender kannst du mir denn empfehlen ,frei von etwaigen Hard oder Software
Bugs ????
 
Auch die üblichen Aufstiegserlaubnisse enthalten außer Lärmvorschriften und ggf. Hinweisen auf die zugelassenen Fernsteuerungen keinerlei technische Anforderungen.
Falsch. In unser recht aktuellen Aufstiegsgenehmigung findet sich der angehängte Passus bezüglich der Meldepflicht. Tritt die Störungen nach einem Update auf, liegt ein systematischer Fehler vor und die Luftfahrtbehörde muss in Kenntnis gesetzt werden.

Und beim Händler mit dem Haftungsausschluß geht es um BETA-Software, also TEST-Software.
Richtig. Die von jedem Depp in den Sender eingespielt werden kann - was die Verkehrssicherheit nicht mehr gewährleistet - genau das was §3a LuftVO aber von Dir fordert. Und willst Du als Flugleiter die Verantwortung dafür tragen, einen Piloten fliegen zu lassen der vorsätzlich potentiell fehlerhafte Software einsetzt? Willst Du mit Deinem Privatvermögen dafür haften?

Uscha, ich habe nicht behauptet, dass Jeti noch nie Updates gemacht hat - allerdings waren meine Komponenten davon nicht betroffen. Für die wenigen Komponenten die betroffen waren, gab es eine Rückrufaktion vor 3 Jahren etwa, seitdem nicht mehr. Im übrigen ist bei Jeti nie der Zustand eingetreten, dass sie sich der Haftung entziehen konnten, indem sie das Update online bereit gestellt haben und den Anwender verantwortlich gemacht haben es einzuspielen. Genau da ist ja der Unterschied, denn mit Updatefunktion bist Du laut §3a LuftVO gesetzlich verpflichtet regelmässig danach zu suchen.

Eine gesetzliche Pflicht gibt es sicher nicht.
In §3 LuftVO ist nämlich klar geregelt:
"(2) Der Luftfahrzeugführer hat dafür zu sorgen, daß die Vorschriften dieser Verordnung und sonstiger Verordnungen über den Betrieb von Luftfahrzeugen sowie die in Ausübung der Luftaufsicht zur Durchführung des Flugs ergangenen Verfügungen eingehalten werden."
Jetzt erkläre mal bitte, wieso für Dich §3a der LuftVO nicht gültig ist, wenn Du ein Modell steuerst - also Luftfahrzeugführer bist.

Ich fände es ganz hilfreich, wenn Ihr vor einem Kommentar wenigstens das LuftVG und die LuftVO mal lesen würdet, bevor Ihr postet. Das würde Euren Beiträgen deutlich mehr Aussagekraft verleihen.
 

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Ralf, nimm mir die Frage bitte nicht übel, aber bist du Jurist?

Denn, es gibt ja nicht umsonst, zu jedem Gesetz unzählige Kommentare und Urteile. Und ganz nebenbei gibt es auch noch einen Studiengang der sich Rechtswissenschaften nennt. Nur weil du die Gesetze lesen kannst, heißt das nicht dass du diese auch korrekt auf einen konkreten Sachverhalt anwenden kannst. Wenn dies so wäre, bräuchte man wohl keine Juristen mehr. Da ich als Hiwi an einer juristischen Fakultät arbeite, höre ich oft fertige Juristen, welche sich über Gesetzesauslegungen von Laien erheitern. Das gibt einem selbst auch zu denken wenn man doch dachte einfach mal schnell ins BGB gucken und der Fall ist klar.
Also falls du nicht selbst Jurist bist, spreche ich dir die Kompetenz einfach mal ab, das LuftVo derart auszulegen und auf dieser Auslegung zu beharren. Ein Rechtsgutachten würde mich in dieser Hinsicht wohl überzeugen.

gruß cyblord
 
Eine gesetzliche Pflicht gibt es sicher nicht. Es kann aber sicher nicht schaden sich auf dem Laufenden zu halten.
Im Falle Multiplex gibt es z.B. einen Newsletter den man abonnieren kann. Und darüber informiert Multiplex auch über Sicherheitsprobleme. Im letzten Jahr gab es ein Hardwareproblem mit dem 100A Stromsensor und kürzlich ein Softwareproblem mit einer bestimmten Softwareversion der Cockpit SX.



Nein. Konkret im Falle der Royal Evo bzw. Pro gab es zwar ein Update welches ein paar "Schönheitsfehler" im Bezug auf M-Link beseitigt hat (siehe Releasenotes auf die Multiplex Homepage).
Aber weder die alte Evo Software (glaube 1.41 war da der letzte Stand) noch die 2.x oder 3.x Versionen sind irgendwelche sicherheitsrelevanten Fehler öffentlich bekannt.

Gruß
Thomas

Ok, danke duer die Antwort.
Ja ich bekomme auch den MPX Newsletter, habe aber damals auf Update und Upgrade verzichtet, da sich danach anscheinend kein PPM Signal mehr im Moduschacht befindet. Fremdmodule funktionieren dann also nicht mehr. ;)

Aber vieleicht gibt es ja auch eine "gesetzliche" differenzierung swischen update der Software der Benutzeroberflaeche, und einem updates des HF Bereichs.

Man kann natuerlich das ganze noch weiterspinnen.
Sind meine Akkus, die mit einem nichtupgedateten Ladegeraet geladen wurden denn noch flugtauglich? ;)


Na ja, zu meinem Glueck fliege ich ja oefter in Afrika und Frankreich als in Deutschland.
Und wenn, dann suedlich von Garmisch. :D
 

Steffen

User
Ich fände es ganz hilfreich, wenn Ihr vor einem Kommentar wenigstens das LuftVG und die LuftVO mal lesen würdet, bevor Ihr postet. Das würde Euren Beiträgen deutlich mehr Aussagekraft verleihen.
Das würde ich Dir auch sehr empfehlen. Und dazu erstmal noch die LuftVZO.

und bevor Du irgendwas weiteres über die ganze Geschichte hier schreibst, solltest Du Dich erstmal kundig machen, was prüfpflichtige und zulassungspflichtige Dinge in der Luftfahrt sind.

Solange Du das nicht weisst, brauchst Du mit §3 überhaupt nicht zu argumentieren.

Und nebenbei: Kann ja keiner was dafür, dass ihr in eure Aufstiegsregelungen so einen Kram reinschreibt.
 
@Ralf, wie schon andere geschrieben haben:
das Lesen ausgewählter § in ausgewählten Gesetzen ist selten hilfreich, es beschränkt einfach nur die Sicht auf den Zusammenhang.
Danach geht es nämlich weiter, und im Thema Haftung und Schadenersatz dann weitläufig im BGB.

Und da gibt es Regelungen und auch genug Urteile.
Wie schon geschrieben: die Erlangung der Kenntniss muss mit angemessenem Aufwand zumutbar und möglich sein.

Und das beurteilen Fachjuristen, nicht umsonst oft genug vor Gericht und sehr schwer nachvollziehbar für den Ottonormalverbraucher.

Habe ich eine neue funktionierende Steuerung mit neuem funktionierendem Flieger vom Fachhändler gekauft, kann mir niemand zumuten,
dass ich mir anschliessend noch einen Rechner, einen Internetanschluss, ein Fachzeitenschriftenabo usw zulege.
Wenn ich das oder Teile davon schon habe, sieht die Sache schon anders aus.
Einfach mal in Ruhe darüber nachdenken, was das für Implikationen mit allen schon genannten Verordnungen und Gesetzen verursacht.
In wievielen % der relevanten Anleitungen steht denn drin, das man sich in D grundsätzlich vorher über genau
diese Verordnungen und Gesetze und den Versicherungsschutz zu kümmern hat? Ich zumindest kenne keine einzige.
Das "Problem" mit den Updates und den Auswirkungen ist eines der ganz kleinen "Probleme" der Produkthaftung, weniger des Modellfliegers.
 
Gute Antwort ;) ! Vielleicht sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen und sich ganz entspannt dem Wesentlichen zuwenden, nämlich dem Fliegen...:) .Will man 100% ige Rechtssicherheit kann man ja mit dem Fliegen aufhören und die schönen Dinger unter die Wohnzimmerdecke hängen.
 
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