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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Standschub



wernerhetzel
14.10.2002, 12:12
Vor einiger Zeit, gab es im Internet eine Tabelle, in der man die Luftschraubendaten und die Umdrehungen/minute eingab und so zu einer Standschubberechnung kam.
Leider finde ich diese nicht mehr.
Kennt jemand die Formel wie aus Durchmesser ,Steigung und Drehzahl der Schub berechnet wird ?
mfg
werner

Dennis Schulte Renger
14.10.2002, 12:36
Hi!!

Da ich gerade leider kein Excel zur hand hab kann ich dir nicht genau sagen ob es das ist was du suchst (hab sowas irgendwo auch noch für EDF) aber wenn ich mir die Datei im Editor anschaue könnte es wohl die gesuchte Tabelle sein. Schau einfach mal.

http://home.versanet.de/~schulte-renger/standschub.xls

[ 14. Oktober 2002, 12:38: Beitrag editiert von: Dennis Schulte Renger ]

wernerhetzel
14.10.2002, 17:38
Hallo Dennis,
genau das habe ich gesucht.
Ist nähmlich schon hilfreich bei verschiedenen Lufzschrauben.
Vielen Dank aus dem veregneten Weinviertel
werner

wernerhetzel
14.10.2002, 22:11
Was ich noch fragen wollte:
Kennst du auch die Formel für diese Berechnung?
Würde mich interisieren , wie man das mit dem Taschenrechner rechnet(sollte es diesen Link nicht mehr geben).
mfg
werner

Gerd Giese
15.10.2002, 06:50
... klick doch einfach mal in's Ergebnisfeld
und in die Umliegenden, kann man daraus nicht die Formel herleiten :confused:

[ 15. Oktober 2002, 07:36: Beitrag editiert von: gegie ]

wernerhetzel
15.10.2002, 08:56
hallo gegie,
es gibt auch Modellflieger die nicht so technischintelligent sind , und etwas Hilfe brauchen!
Dafür sollte ja so ein Forum gut sein.
Oder dürfen nur die Hochinteligenzler so ein Forum besuchen?
mfg
werner

Gast_56
15.10.2002, 09:31
Hallo Werner,
hier die Formel:

d=Durchmesser der Luftschraube
h=Steigung der Luftschraube
n=Drehzahl der Luftschraube
Pw = Wellenleistung

Pw = d^4*h*(n/1000)^3*1.2/248832
Schub = (pw^2*(d*0.0254)^2*1.885)^(1/3)*65

Gruß
Heiko

wernerhetzel
15.10.2002, 10:20
Danke Heiko für die schnelle Hilfe.
Damit kann auch ich mir weiter helfen.
mfg
werner

Gerhard_Hanssmann
15.10.2002, 17:01
Hallo
Hier ein paar Messwerte, die zeigen, dass die Formel ganz gute Ergebnisse liefert. Formel gilt für Mittelstücke mit ca 50 mm Durchmesser. Bei deutlich mehr oder weniger als 50 mm im Durchmesser um ca. 0,5 Zoll abändern.
1.Messung:

Rasa 18/10 68 mm MS
U = 13V; I=43A; n = 4600 /min; F=30N; Standschub/Abgabeleistung Akku= 5,4 g/W

2.Messung:
17 x9 3-Blatt mit 44mm Lochkreis:
U=13,9V; I=36A; n=5050/min; F=34N; 6,8g/W

Achtung, Dreiblatt

3.Messung:
17X9 Zweiblatt 52 mm Mittelstück
U=14,6V; I= 37A; n=5300/min ; F=31N; 5,7 g/W

4.Messung:
AE 17x9 62 mm: U=9,5V; I=52A; n=4500/min ; F=25N; 5,1 g/W

5.Messung

AE 17x9 52 mm Zweiblatt: U = 9,7 V; I = 52 A, n = 4880/min, F = 24N; 4,8 g/W

6.Messung:
AE 16 x 8 Zweiblatt 52 mm: U = 9,5V; I = 42A; n= 5100/min, F = 22 N; 5,5 g/W

Holger Lambertus
16.10.2002, 17:00
Hi
Kommt mir so bekannt vor, das Excel-Dingends, ist ja auch auf meinem Rechner entstanden.
Das ist aber eine sehr grobe Berrechnung, die Formel für die Wellenleistung hatte ich damals in RCO aufgegabelt, und die Schubberrechnung nur aus Wellenleistung und Propdurchmesser kommt aus einem Impellerbuch. Die Propeller sind aber sehr unterschiedlich, z.B. die APC-Slow-Props mache in der Praxis ca. 10% mehr Schub, bei sehr großen leistungen scheint das Ganze auch irgendwie auszubrechen.
Malte hat uns das Excelteil mal in Java umgesetzt, ist komfortabler, und man braucht kein Excel:
http://www.maltemedia.de/schub/

Gerd Giese
16.10.2002, 18:56
Hi Holger,
Deine Berechnungsgrundlage deckt sich so hervorragend mit meinen Praxiswerten, dass ich
es "für mich" noch einmal erweitert habe. So setzte ich es auch meinen PDA ein! - EINFACH KLASSE - :) >> siehe << (http://home.t-online.de/home/gegie/Uploads/Standschub.xls)

Gruß
Gerd

Gerhard_Hanssmann
16.10.2002, 19:50
Hallo Gerd
Jetzt wird die Tabelle noch farbig.
Nur über den Gesamtwirkungsgrad und die Wellenleistung kann der Strom ausgerechnet werden. Wir brauchen die vom Akku abgegebene elektrische Leistung.
Machs doch so: Strom und Spannung beim Akku in zwei Feld eingeben, elektrische Leistung ausrechnen und damit ein grobes Maß für den Gesamtwirkungsgrad (P welle/ P el) von den Komponenten (Regler,Motor,Getriebe)ausrechnen.
Ein Feld für Standschub pro elektr. Leistung in Gramm pro Watt wäre auch gut.

Die Wahl Zweiblatt n =2 oder Dreiblatt n = 3 mit den berechneten Standschüben wäre auch gut.

[ 19. Oktober 2002, 21:44: Beitrag editiert von: Gerhard_Hanssmann ]

Gerd Giese
17.10.2002, 14:15
Hi Gerhard,
ich glaube Du verlangst zuviel. Das kleine Progrämmchen kann nicht mehr und weniger leisten, als eine erste grobe Abschätzung >>wo liege ich mit meinen Antriebswerten<<! Ich findes es für mich dennoch interessant, weil es mit meinen gemessenen Daten, APC und Aeronauts CamCarbon`s gute überseinstimmende Werte liefert, jedenfalls genauer als ich es je fähig war zu schätzen!!!
Die Leistung ist die Wellenleistung des Motors.
Zur Strom/Spannungsangabe Eingangsseitig müßte man halt den Motorwirkungsgrad "schätzen" und entsprechend ausrechnenen. Wenn Du willst füge ich das für Dich ein!
Aber da denke ich, hat der Willi Geck mit seiner "Antriebsauslegung" ein wesentlich genaueres Programm zu bieten!
>> 1.51 Update mit LRK's << (http://home.t-online.de/home/wgeck/10update.htm) :)

Gruß
Gerd

[ 17. Oktober 2002, 14:18: Beitrag editiert von: gegie ]

Gerhard_Hanssmann
17.10.2002, 15:21
Hallo Gerd
Du sollst ja auch noch zu was anderem kommen, als meine Fragen zu beantworten. Auf Dich wartet ja einiges.
Nicht nur deshalb habe ich mich entschlossen, mir bald Motor-Geck zuzulegen. :)

Dennis Schulte Renger
19.10.2002, 10:24
Hi Leute!!

Ich hab mal ne Frage an euch:

Für meinen Fun Flyer bin ich auf der Suche nach nem neuen Antrieb. ICh denke das LRK Konzept sollte hier ganz gut passen.

Ausgeguckt hab ich mir den Flyware 350-20-10,5. Laut Flyware macht der an 10 Zellen und 51 A um die 10000 Touren an einer 13x4 APC Funfly. (Je nachdem wie stark die Spannung bei den Zellen abfällt)

Laut dem Javascript sind dies zwischen 4 und 4,5kg Standschub.

Irgendwie glaub ich das nicht so recht. Hat einer von euch vielleicht ähnliches in Gebrauch und kann diese Werte bestätigen?? Mir erscheint das doch etwas zu hoch.

Gerhard_Hanssmann
19.10.2002, 10:37
Hallo Dennis
Mit der Excelltabelle bekomme ich einen Standschub von 2578 g bei 17 m/s Stahlgeschwindigkeit. Das scheint realsitisch zu sein.
Die Relation Stanschub/Eingangsleistung:
2578 g/ (10V*51A) = 5,1 g/W ist aber bei dieser Auslegung kein toller Wert.

Gerd Giese
19.10.2002, 14:14
Hi Dennis,
verwende mal >das< (http://home.t-online.de/home/gegie/Uploads/Standschub.xls) hier! Es (von Holger) liefert nach meinen Erfahrungen die praxisgerechteren Werte, als das JavaScript! :rolleyes:

(stimmt toll mit Deinen Angaben überein!)

Gruß
Gerd

[ 19. Oktober 2002, 14:16: Beitrag editiert von: gegie ]

Dennis Schulte Renger
19.10.2002, 20:44
Hi!!

Ok das war ja wohl nix :)

Hab gerade nochmal etwas weitergesucht und folgendes gefunden:

Messungen laut Flyware:

Flyware 350-25-18,5
18x8 Zweiblatt
4490 U/min
22A
11V

Laut dem Excelsheet von Gegie folgendes:

Eingegeben hab ich wegen den Flyware Messungen:
18x8 Zweiblatt
4490 U/min
11V

rausgekommen ist:
367 Watt
2441 Gramm Standschub
15,2 m/s
33,3A

Macht 6,65 Gramm/Watt (hört sich ganz gut an)

Auffallen tut der höhere Stromwert. Immerhin um 11A gestiegen.

Kann sich das einer erklären?? Aber selbst wenn 33A sind isses in Ordnung dann kommen mit CP 1700 immer noch gute Flugzeiten zustande.

Was haltet ihr davon??

Gerhard_Hanssmann
19.10.2002, 22:02
Hallo Dennis
Die berechnete Leistung ist die Wellenleistung. Bei deinem Beispiel P welle = 367 W. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 80 % beträgt die vom Akku abgegebene elektrische Leistung:
P el = P welle / 80% = 460 W.
Bei 10 Zellen entspricht dies eine Strom von ca 42 - 46A je nach Spannungslage der Zellen.

Die Angabe:
18x8 Zweiblatt
4490 U/min
22A
mit 2440 g Standschub (nach Programm) liefert
Standschub durch Leistung 2440g/(11V*22A)= 10,1 g/W
Das wäre sehr gut. Mein bis jetz bester Wert 6,8 g/W.
Mit dem anderen Stromwert:
2440 g/(10V*44A)=5,5 g/W.

Dennis Schulte Renger
19.10.2002, 22:08
Hi Gerhard!!

Tja ich denke da bleibt mir wohl nix anderes über als jemanden zu finden der den gleichen Motor hat, der den mal vermessen kann.

Mal schaun bin am überlegen ob ich im LRK-Forum nen Beitrag aufmache um jemanden zu finden der Messungen hat.

Gerd Giese
20.10.2002, 09:23
Hi Dennis,
hier kann nur ein Messfehler - aber NICHT deinerseits - vorliegen, oder der Prop hat NICHT die angegebene Steigung!!!
Laut Diagramm der CamCarbons benötigt eine 16*13 (vergleichbar mit 18*8) bei 4500Umin schon eine Leistung von 300 Watt !!!
http://www.luftschrauben.de/bilder/diagrammCAM.jpg
Wie soll das das möglich sein mit (11V*22A=)242 Watt Motoreingangsleistung eine 18*8 mit ~4500Umin zu drehen??? Die Wellenleistung beträgt dabei ~80% Wirkungsggrad = 194Watt !!!
Der Motor müßte ja dann ein Perpetuum-mobile der aller 1. Art sein !!! :D
Fakten:
- Proplast ~ 300Watt
- Eta motor ~ 80%
= (300W/11V=27A/0.8=) 34A Eingangsstrom!

Bedenke, es handelt sich hier um theoretische errechnete Werte die nur zum Ersten Anhaltspunkt dienen können! Eine Werteabweichung von 10% ist durchaus normal!

Gruß
Gerd

[ 20. Oktober 2002, 10:01: Beitrag editiert von: gegie ]

Gerd Giese
22.10.2002, 10:01
Nun in der endgültigen Fassung:
http://home.t-online.de/home/gegie/datenbank.htm
-> Prop: Schub - Leistung - Vortrieb

Danke an Dennis, der den Anstoß dazu gegeben hat und Gerhard, der mich tatkräftig beraten hat! :p

Gruß
Gerd

[ 22. Oktober 2002, 10:02: Beitrag editiert von: gegie ]

Gerhard_Hanssmann
23.10.2002, 17:09
Hallo Gerd
Das Berechnungsprogramm ist gut. Die Standschubwerte treffen die Realität recht genau, der Strom über den geschätzten Wirkungsgrad gibt eine grobe Richtung an. Übrigens Deine Infoseite ist sehr informatif und übersichtlich gestaltet. Besonder nützlich find ich den Link zu den Gelben Seiten von Heiner (Flyhelibec).

Gerd Giese
23.10.2002, 18:07
... danke ... :rolleyes:

Für Kritik und Anregungen bin ich immer offen!

Gruß
Gerd

Gerhard_Hanssmann
23.10.2002, 21:20
Hallo
Hier noch einige Meßwerte zum Testen der Formel.

Actro 24-5 : 8,8V, 45A, 2530/min, Standschub 2300 cN anschaulicher 2400 g, Menz 24x10 Zoll Holz

Actro 24-5:8,8V, 40A, 2650/min,2000g, Menz 21x12 Holz

Actro 24-6: 11V,34A, 2600/min,2300g, Fuchs CFK 24x10

Dies sind die Antriebe unserer riesen Bellanca Citabrias.

Von Seite 1 noch weitere Daten:

Rasa 18/10 Zoll 68 mm MS
U = 13V; I=43A; n = 4600 /min; F=30N (3000g); Standschub/Abgabeleistung Akku= 5,4 g/W

17X9 Zweiblatt 52 mm Mittelstück
U=14,6V; I= 37A; n=5300/min ; F=31N; 5,7 g/W

AE 17x9 62 mm: U=9,5V; I=52A; n=4500/min ; F=25N; 5,1 g/W

AE 17x9 52 mm Zweiblatt: U = 9,7 V; I = 52 A, n = 4880/min, F = 24N; 4,8 g/W

AE 16 x 8 Zweiblatt 52 mm: U = 9,5V; I = 42A; n= 5100/min, F = 22 N; 5,5 g/W

Die Exceltabelle von Gerd liefert gute Abschätzungen des Standschubs.
Standschub +/-5%, Strom mehr daneben +/-20% abhängig vom Wirkungsgrad.
h und d in Zoll
n in 1/min
Standschub in cN (ansachaulicher g Gramm)
I in A, U in V, P in Watt in der Tabelle eingeben.
Die Einheiten stehen übersichtlich in der Tabelle.

[ 26. Oktober 2002, 08:39: Beitrag editiert von: Gerhard_Hanssmann ]

haschenk
25.10.2002, 20:47
Hi kebmo,

schreibe mal bitte zu den Formeln noch rein, in welchen Einheiten die Größen einzusetzen sind bzw. sich ergeben.

Drehzahl ist wohl in [Upm],

H und D in [cm], [m], oder was ?

Schub in [N], ["gr"], [p] ?

Wellenleistung wohl in [W] ?

Gruß,
Helmut

[ 25. Oktober 2002, 21:21: Beitrag editiert von: haschenk ]

Gerd Giese
26.10.2002, 07:30
Hi Helmut:
> siehe hier < (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=12;t=000174;p=2)
Gruß
Gerd

tebi
26.03.2004, 19:03
Hallo Gerd und andere,

ich beschäftige mich gerade das erste Mal mit dem Standschub. Du hast ein tolles Programm auf deiner HP !

Es wär nett, wenn du mir noch folgende Fragen beantworten würdest:

- den Standschub gibst du in: N (=Newton?)(kgm/s^2) an. Wie kann man diesen Wert in kg oder Gramm umrechnen??

(sorry, ich bereue es heute sehr, dass ich früher in Physik immer gepennt habe)

- gibt es einen Faustregel, die z.B. besagt:
2 kg Fluggewicht benötigt 2,5 kg Standschub für senkrechtes Steigen?

[ 26. März 2004, 19:10: Beitrag editiert von: tebi ]

tebi
26.03.2004, 19:57
Einige Eingaben, die ich getätigt habe, zeigen realistische Wirkungsgrade von 80-85% ... worin liegt die Ursache, dass bei der folgenden Messung ein so unrealistischer Wirkungsgrad herauskommt?:

Kontronik Drive 500, Unitestmessung an Jazz 55-6-18 und 10x3300GP und AeroCC Klapp

http://www.rc-network.de/upload/1080325915.GIF

Ich habe den Wirkungsgrad solange hochgesetzt, bis der Strom passte. Die Messung kann auch kein Ausreißer sein, da Messungen mit anderen Luftschrauben ähnliche Wirkungsgrade aufzeigen.

Perfekter Motor? (5 Jahre alt!) oder was könnte die Ursache für den übertriebenen Wert sein?

[ 27. März 2004, 02:23: Beitrag editiert von: tebi ]

tebi
31.03.2004, 10:14
Hallo Gerd,

hast du vielleicht noch eine Idee, wodurch die Abweichung begründet sein könnte?

Gast_2222
31.03.2004, 12:14
Tach Tebi,

ich halte solche Programme fuer problematisch, schon weil der Standschub durch den Flugzeugrumpf beeinflusst wird, sofern der Motor in Rumpfnase.

Zur Umrechnung: 9.81N = 1 olles Kilo.

Zum Beispiel Programmausgabe (Bild):

7200/min und 9 Zoll Steigung fuehren zu einer Prop-Strahlgeschw. von
9*2,54/100 * 7200/60 = 27,43 m/s
wenn und nur wenn(!) der Prop eine Luftwurst nach hinten schiebt, als haette diese ein Gewinde. Da dies der max ueberhaupt moegliche Wert ist und die Annahme (Gewinde) offenkundig unrealistisch ist, moege jeder die Programmausgabe von 27,7m/s selbst kommentieren. Oder habbich mich da verlesen.

Der angegebene Standschub von 0,05N/W = 20N (ca. 2 Kilo) bei 400 Watt scheint vom "Gefuehl" hingegen zu passen...

Also vorsicht bei Nutzung von Programmen als Black Box.

Gruss, Wolfgang

Gast_2222
31.03.2004, 13:45
Tach zusammen,

ich bins leider nochmal:

Standschub von 20N und Prop.-Strahlgeschw. von 25m/s macht bei einer Eingangsleistung von angegebenen 400W eine Ausgangsleistung von stattlichen 500W...

Brummelbrummel, Wolgang, der meint dass sich hier jemand gründlich verrechnet hat ;)

Gerd Giese
31.03.2004, 18:50
Hi Tebi,
hab Deine Frage gerade erst gesehen! :rolleyes:

- Die Newton-Frage ich oben geklärt!

Das ist eine "erste" Näherung die auf die Herstellerangaben der sogenannten n100-Werte der Props basiert.
- Das Problem dabei: die Props weichen mit erheblichen Toleranzen voneinander ab, am meisten in der Steigung! Beispiel: hat der Prop effektiv nur 8"-Steigung, was durchaus warscheinlich ist, kommst du auf völlig realistisch errechnete Werte - probiere es aus!

Aeronaut hat eine Leistungskennline zu ihren CC-Props. Hier würde die 12*9 ca. 330W benötigen! Übrigens mein Proggi hat 329W errechnet - ich bin zufrieden!

... ich kenne keine CC-12,5*9 - ist die neu?

Bei einer "ersten Näherung" halte ich 10% Toleranzen aber für akzeptabel - mehr geht nicht, es sei denn, mann vermisst exakt "den" Prop!

Das Mittelstück darf man auch nicht unterschätzen. Die Näherung ist nur bei 47mm und APC-Props ausreichend genau.

... äh, datt war's!

[ 31. März 2004, 18:54: Beitrag editiert von: gegie ]

tebi
31.03.2004, 22:25
Hallo Wolfgang,

danke für deine Hinweise!

Hallo Gerd,


... ich kenne keine CC-12,5*9 - ist die neu? Du kannst hier: Aeronaut Luftschrauben (http://www.aero-naut.de/prop/2003/allg/) alle Luftschraubengrößen sehen. Ich glaube die wurde letztes Jahr neu ins Programm genommen, als ich sie auf der Messe Dortmund gekauft habe.

Das die Fertigungstoleranzen so groß sind, wußte ich nicht, dadurch erklärt sich natürlich einiges von selber.