F1Q Leistungsmessung

Neue Regel für F1Q

Neue Regel für F1Q

Inzwischen scheint sich die CIAM entschieden zu haben - meiner Meinung nach für einen GANZ FAULEN KOMPROMISS!
Statt sich klar für einen EL zu entscheiden (anstelle eines einfacheren Systems zur Leistungsbegrenzung der Modelle) kann in Zukunft alternativ mit einem sehr dubiosen Meßverfahren die zulässige Motorlaufzeit je Modell ermittelt werden.
Praxis: Alle Startkarten müssen ein neues Feld mit den zulässigen Motorlaufzeiten / EL-Einstellungen der bis zu 5 Modelle jedes Teilnehmers erhalten, es muß jetzt tatsächlich vom Zeitnehmer geprüft werden welches Modell geflogen wird, und die für dieses Modell gültige Laufzeit ist zu stoppen. Ich halte es für unmöglich, beim Zeiltnehmer die EL-Einstellung zu kontrollieren.

Wie hat man sich das vorgestellt? Garnicht? Hält das irgendjemand für praktikabel?

Ganz abgesehen von der Bestimmung / Kontrolle dieser Zeiten zum Eintrag auf der Startkarte ...

Selbst eine absolute Entscheidung für einen EL hielt ich für falsch solange es gerade mal einen Hersteller weltweit für einen geeigneten EL gibt (der von NEU kann angeblich nicht auf verschiedene Werte eingestellt werden), aber mit dieser Ergänzung wird das ganze zur Farce.

Schade um F1Q.

Dieser Kompromiss ist sicher nicht der ideale Weg, eine energiebasierte Begrenzung der Leistungsfähigkeit für F1Q –Modelle auch in der Praxis sinnvoll umzusetzen. Trotzdem ist ein Schritt in die richtige Richtung getan. Damit entfallen in der Zukunft wesentliche technische Veränderungen an den Modellen, wenn eine notwendige Anpassung der Energiemenge durch weitere technische Entwicklungen notwendig wird.
Was an der neuen Regelung (im Moment noch) fehlt, ist eine detailliertere Beschreibung der Parameter, die bei einer solchen Messung zu beachten sind. Hier gib es in der Tat eine Grauzone, vor allem weil bei einem Standlauf die Situation im Flug nicht zu simulieren ist. Leider ist auch die Chance verpasst worden, das Stoppen der Motorlaufzeiten überflüssig zu machen, was bei den leisen Elektromotoren nicht immer einfach ist.
Wem die Verwendung eines Limiters zu komplex ist, sich aber gegen die Unsicherheiten einer einfachen Bodenmessung absichern will, kann einen Regler verwenden der die elektrischen Werte während des Fluges speichert. Hier http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10940[/URL] ist ein Regler mit Logfunktion zu bekommen. Solche Regler können mit den gleichen Energiemessgeräten referenziert werden, wie für die Überprüfung der Limiter verwendet werden. Das erhöht den technischen Aufwand für den WBL nicht.
Die Daten können nach dem Flug ausgelesen werden, so kann in Zweifelsfällen die Motorlaufzeit mit der des Zeitnehmers verglichen werden und auch nachträglich die tatsächlich verbrauchte Energiemenge berechnet werden. Vielleicht kann ja so eine Lösung die einfache Bodenlaufmessung ersetzen, wenn diese sich als ungeeignet erweist.
Sicherlich ist hier auch wieder nur eine Quelle (sieht man von deutlich teureren Reglern mal ab ) vorhanden. Aber auch das hat eine positive Seite. So gibt es nicht eine unüberschaubar große Anzahl verschiedener Systeme, mit denen sich dann nicht jeder auskennt. Ich kann auch keinen Nachteil darin erkennen, das (momentan) nur eine Quelle für einen für F1Q geeigneten Limiter vorhanden ist. Das erhöht die Übersichtlichkeit, verringert den Aufwand beim Überprüfen und auch das Risiko für Manipulationen. Die doch um ein vielfaches größere Zahl der F5-Flieger hat weltweit auch nur 2 Lieferanten. Soweit mir bekannt ist, gibt es aber dort keine Beschwerden darüber.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Motorfreiflieger schrieb:

...
Die Daten können nach dem Flug ausgelesen werden, so kann in Zweifelsfällen die Motorlaufzeit mit der des Zeitnehmers verglichen werden und auch nachträglich die tatsächlich verbrauchte Energiemenge berechnet werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das setzt natürlich voraus, dass beim zurücktragen der Motor nicht nochmal eingeschaltet wird ... was natürlich niemand tun wird ...

Und nochwas zum Thema Limiter: der gibt nach dem erreichen des Limits den Befehl "stop" an den Regler (so wurde es mir beschrieben). Klasse! Man baue ein Modell für ca. 3s erlaubten Motorlauf, und suche den Regler mit der "längsten Leitung" - beim direkten Übergang von Vollgas auf Stop dauert es bis zu 2s bis der Regler das begreift (je nach Fabrikat) ... über 50% ...

Abgesehen davon, dass eine Motorlaufzeit von nur 3 Sekunden ziemlich ineffizient sein dürfte, spielt beim Einsatz eines Limiters im Gegensatz zur bisherigen Regelung der „Nachlauf“ des Motors keine Rolle mehr. Unabhängig davon, ob die Bremse des Reglers auf „hard breake“ oder „soft stop“ eingestellt ist, wird nach dem Stoppsignal vom Limiter keine Energie mehr verbraucht. Der Limiter gibt unabhängig vom eingehenden Signal des Timer (oder Empfängers bei F5) nach Erreichen des Energielimits einen Impuls von 900 µs an den Regler aus. Damit wird der Energieverbrauch schlagartig beendet, weil der Regler keine Stromimpulse mehr zum Motor schickt. Der Nachlauf der Luftschraube ist also nur noch der „Windmilling-Effekt“. Es steht keine Energie mehr zur Schuberzeugung zur Verfügung.

Die geloggten Daten aus einem Regler sind sicherlich mit dem Willen dazu manipulierbar. Dieser Weg ist ja auch momentan nicht offiziell in den Regeln vorhanden und war nur als eventuell mögliche Variante gedacht. Von der Genauigkeit der Messergebnisse ist er aber sicherlich mit der Messung eines Standlaufes vergleichbar und spiegelt vor allem die Verhältnisse im Flug besser wieder.

Die geloggten Daten aus dem zur Zeit einzigen für den Freiflug verfügbaren Limiter, dem UniLog, sind gegen Manipulation ziemlich gut gesichert. Da der Limiter ja für den Wettbewerbseinsatz entwickelt wurde, sind entsprechende Mechanismen in der Firmware integriert. Ein nachträglicher Lauf während des Zurückholens vom Modell ist hier z.B. nicht möglich, weil dann keine Flughöhenaufzeichnung vorhanden ist. Außerdem wird bei jedem erneuten anstecken des Antriebsakkus der Limiter automatisch zurückgesetzt. Es ist auch nicht möglich, nach dem Ende des Energielimits den Motor erneut zu starten. Das ist nur beim Limit für F5D nach einer Zeitsperre möglich, für F5B und F1Q ist ein Neustart blockiert. Jeder UniLog hat außerdem eine eindeutige Seriennummer. Damit ist auch ein Austausch nicht möglich.


Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Regler-Probleme

Regler-Probleme

Ich glaube, ich bin zum Teil falsch verstanden worden: es geht NICHT um den Nachlauf des Motors.
Als ich meinen ersten F1Q-timer gebaut hatte merkte ich, dass die Motorzeit (echt mit Kraft und so) stark schwankte. Ich führte (und tue das immer noch) darauf zurück, dass der Regler den aprupten Übergang von Vollgas (2ms Impuls) auf stop (1ms Impuls) zunächst als Fehler interpretiert hat, und erst nach einigen 20ms-Zyklen (alle 20ms kommt ein neuer Steuerimpuls) verstanden hat, dass wirklich STOP gemeint war. Die Dauer dieser "Missverständnis"-Phase war unterschiedlich lang, eben bis zu 1,5-2s!
Erst nachdem ich in mehreren Schritten á 20ms von voll auf stop ging gab es pünktliche Reaktionen, zur Zeit sind es 5 (=0,1s).
Das mag bei anderen Reglern besser sein, aber alle damals von mir benutzten Regler (Jeti, BMI, Hextronic) zeigten dieses Verhalten.

Wenn ich das alles so lese bin ich heilfroh gleich zu Anfang, als der gelieferte Baukasten ganz und gar nicht meinen Erwartungen entsprach, wieder ausgestiegen bin. Dabei wollte ich gerne in diese Klasse einsteigen. Es sollte doch, so wie ich es verstanden habe, eine große Anzahl von Modellfliegern angesprochen werden. So wie es jetzt nach gerade mal zwei Jahren aussieht ist es schon wieder eine Klasse für Spezialisten geworden (Matti Lithamo und andere). Schade eigentlich so wird es wohl bei der handvoll na sagen wir zwei Hände voll Piloten weltweit bleiben. Nochmal schade. Man hätte an die wirklichen Anfänger denken müssen die von der ganzen "Elektrick" nicht viel Ahnung haben. Was noch auffällig ist das kaum Leute aus dem F1C Lager zu sehen sind meist sind es A oder B Flieger. Von meiner Warte aus würde ich sagen wieder mal eine Chance vertan.

Gruß Heinz

(Sorry hab jetzt erst gemerkt das es nicht so ganz hier hin gehört da es mit Leistungsmessen nichts zu tun hat immerhin geht es um F1Q.)

F1Q

F1Q

Abend,

ich sehe das genau so wie es der Vorgänger beschreibt, mit dem Freiflug hat dieses elekrtonische Zeugs nichts aber auch gar nichts zu tun. Die Diskussion hier zeigt schon den Untergang dieser Klasse auf. Übrigens gilt das gleiche für die anderen Freiflugklassen: Elektronik und RC Nachtrimmung hat im Freiflug nichts aber auch gar nichts zu suchen. Die wenigen Leistungsflieger haben bisher aus egoistischen Gründen überhaupt nichts begriffen: Der Freiflug hat seine Nabelschnur, den Nachwuchs, schlichtweg für immer abgeschnitten. Das ist der Untergang des Freifluges!

Schönen Abend noch

Motorski

Mahlzeit,

<off-topic an>

ich glaube kaum, daß es irgendeine Freiflugklasse geben kann, die nicht von Spezialisten erobert wird. Freiflug ist und war immer schon ein Wettbewerbssport - das müssten doch gerade unsere langjährigen Freiflieger wissen....da ist es doch nur natürlich, nach Leistung zu streben. Es ist doch auch völlig in Ordnung, daß die Spezialisten, die viel Zeit & Hirnschmalz in den Bau und das Fliegen von F1Q-Modellen stecken, auch die Lorbeeren ernten. Es ist doch spannend und faszinierend, daß es solche Entwicklungen gibt. Es macht doch dennoch Freude, an den Wettbewerben teilzunehmen, selbst wenn man im Grunde wenig Chancen auf das Treppchen hat. Auch im Mittelfeld kämpft man um die Platzierung und hat viele positive Flugerlebnisse bei guter Kameradschaft. An eine "Volksklasse" im Freiflug glaube ich nicht wirklich - siehe auch die mageren Zuläufe, die die einfache Klasse F1A-standard hat.

Noch was zur Nachwuchsförderung im Freiflug: ich glaube kaum, daß sich junge oder auch ältere Interessierte von HiTech oder Elektrik abschrecken lassen. Für die Jugend fürchte ich eher, daß sie mit LowTech-Anfängermodellen kaum mehr von der Spielkonsole wegzulocken sind. Vielleicht müssen wir den Interessierten vielmehr das ganze Spitzenleistungzeugs mehr und vor allen Dingen besser präsentieren. Wir müssen dem Interessierten Zugangswege zu der Spitzentechnologie aufzeigen. Das ist mMn der richtige Weg.

Nun aber <off-topic aus>. Jetzt darf gern wieder über F1Q geschrieben werden.

es grüßt herzlich Dieter

N´Abend

N´Abend

Dieter, du sprichtst mir aus der Seele. Wann war denn Freiflug je nicht von Experten bestimmt? Es gab immer welche, die auch zu ´Rauf und ´Raus-Zeiten mit hochwertigen Modellen Erfolge hatten. Ich denke nur an die Göppinger Modellflieger wie Geiger und Weichselfelder mit ihren tollen A2- Vollbalsa-Modellen, die reihenweise erste Plätze in den 60iger Jahren absahnten. Da gab es auch schon Versuche mit Kreisschlepp.

Wakefield- und F1C- Modelle waren schon immer Hightech. So wird es auch bei F1Q werden trotz allen Lamentierens und Rückbesinnen auf vermeintliche "Schöne Alte Freiflugzeiten".
Elektroniktimer bieten sich bei dieser Klasse geradezu an, weil sowieso mit einem Motorsteller geflogen wird. Die RC-Branche bietet ja alles an, wenn vielleicht auch die einen oder anderen Probleme mit dem Motor-Anlauf bzw. -Stop auftreten können. Ich bin jedenfalls gespannt, wie meine ersten Schritte mit dem freifliegenden F1Q-Modell ausfallen.

Jugend ist von sich aus interessiert an neuen Techniken, weil sie es ja aus eigener Anschaung und Beschäftigung mit den elektronischen Medien kennt. Man braucht sie "nur noch" anleiten und sich mit ihnen beschäftigen (Einfacher gesagt, als getan!)

Grüße
Peter

RC im Freiflug

RC im Freiflug

Schönen Abend,

da wurde ich offensichtlich mißverstanden; ich frage mich, wie auch viele andere Freiflieger auch, was hat denn eine RC-Steuerung im Freiflug verloren? Nachtrimmen im Flug von Freiflugmodellen widerspricht der Freiflugphilosophie. Ich habe nichts gegen moderne Werkstoffe, Servos, etc., bin selbst Luft- und Raumfahrt Ingenieur und kann modernste Entwicklungswerkzeuge wie CAD, Simulationsprogramme, Luftschraubenprogramme, etc. im Entwicklungsprozess eines Freifliegers einsetzen, mache ich aber selten.
Ich habe nichts gegen elektronische Zeitschalter, weil es gute mechanische gar nicht mehr gibt. Wie soll der Nachwuchs an die hochgezüchteten Modelle herankommen? Ne, is klar fertig kaufen, wenn man es sich leisten kann.
Es kommt der Tag, da bleibt ihr alleine auf dem Feld ohne Zeitnehmer...

Gruß

Motorski

Unilog und Daten

Unilog und Daten

Hallo,

nachdem hier schon soviel darüber gerätzelt wurde was denn so ein Limiter macht möchte ich mal was dazu schreiben.

Ab nächstem Jahr soll die Energiemenge in F1Q auf 5Ws pro Gramm Modellgewicht begrenzt werden. Somit habe ich mir einen UNILOG mit Messelement 40A zugelegt. Mein Timer kann mit der Limiterfunktion noch nicht umgehen - ich hoffe das wird noch. Somit verwende ich den UNILOG nur als Datenlogger.

Damit diejenigen unter Euch welche noch keinen Logger/Limiter besitzen sich ein Bild machen können was da als Ergebnisse so rauskommt hier ein Beispiel von mir.

Die Messdaten von einem Start mit anschließender Thermikbremse als Excel-Tabelle

Anhang anzeigen Unilog Logdaten.xls

ein Diagramm von einem Start mit anschließender Thermikbremse



Hier kann man ganz genau nachschauen wieviel Energie verbraucht wurde - auch nach dem Flug. Ich bin gerne bereit noch näher auf die Tabellenwerte einzugehen - einfach fragen.

Hallo Gummi...äh WATTmann,

Spannendes Diagramm. Ich versuch mich mal in der Interpretation...ganz unbedarft:

Ich schätze mal, Dein Q wiegt in etwa 220g, will heißen Du dürftest 220*5=1100 Ws verbrauchen. Deine Aufzeichnungen zeigen einen Verbrauch von 1620 Ws bei 10s Motorlaufzeit....Du musst also noch eine Menge Energie sparen. Rein rechnerisch müßtest Du dann nach 6,7 sec den Motor abschalten...in etwa 72m Höhe.

Wo siehst Du noch Optimierungspotential?

es grüßt herzlich Dieter

Deine Aufzeichnungen zeigen einen Verbrauch von 1620 Ws bei 10s Motorlaufzeit

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Dieter,
ich kann noch nicht ganz folgen. Wo sind die 1620 Ws zu sehen?
Hast Du die Werte in der Tabelle addiert?

Hallo Georg,

27Wmin=1620Ws....denk ich mal

es grüßt Dieter

Was ist das für eine Einheit?

W*min

Hallo ,

ich habe einmal einen realen Flug mit Limiter in den beiden Diagrammen dargestellt.Dabei ist die violette Linie der Energieverbrauch. Diese wird beim UniLog im F1Q-Modus am Analogeingang A3 berechnet und auch dort abgespeichert. Es ist hier gut zu erkennen,das im Moment des Starts (zweiter Strompeak) die Energiezählung beginnt und der Stromverbrauch bei erreichen vom 44 Wmin
(= 2640 Joule) endet und damit der Motor abgestellt ist. Zu diesem Zeitpunkt ist das Modell reichlich 100 m hoch und steigt dann noch bis zum Drücker etwas nach. Um die Steigflugphase etwas detailierter darzustellen,habe ich ein extra Diagramm gemacht.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

GeorgR schrieb:

Was ist das für eine Einheit?

W*min

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Georg,

hier geht es um Energie.
Laut Wikipedia ist
1 Wattsekunde (1Ws ): für die Dauer einer Sekunde die Leistung von einem Watt (entspricht in etwa der Leistung des menschlichen Herzens) aufzubringen.

1Ws entspricht 1 Joule
60Ws entsprechen 1Wmin
1620Ws entsprechen 27Wmin

Strom

Strom

Hallo Motorfreiflieger,

ich hätte da mal ne Frage zu dem Stromverlauf, also der roten Kurve. Beim Gummimann ist die so, wie ich erwartet habe: Anfangs hoch, im Laufe des Steigfluges eher abnehmend. Bei Deiner Aufzeichnung sind deutliche Spitzen zu sehen. Ich könnte mir das höchstens so erklären, daß Du die Drehzahl nach 3 Sekunden noch deutlich erhöhst. Liege ich da richtig?

es grüßt grübelnd Dieter

Stromverlauf

Stromverlauf

Hallo Dieter,

die zweite Spitze stellt den Punkt dar, an dem der Flieger aus der Hand gegeben wird.
Wenn die Drehzahl nicht erhöht wird, dann hängt der erhöhte Strom wahrscheinlich
damit zusammen, dass die Latte greift. Vorher arbeitet sie mit Strömungsabriss.

Stromverlauf

Stromverlauf

Hallo Dieter,

Georg hat das schon fast richtig interpretiert. Der UniLog ist so eingestellt,dass er bei 4A Stromverbrauch mit der Aufzeichnung beginnt. Würde er schon früher (beim einschalten des Timers) beginnen aufzuzeichnen, wäre der Speicher eventuell schon beim warten aud die richtige Thermikblase voll. Mit dieser Einstellung ist gewährleistet, das die Aufzeichnung erst beim Einschalten des Motors startet. Dieses geschieht nicht gleich mit voller Drehzahl. Erst beim Freigeben des Modells wird auf Vollast geschaltet,das ist dann der 2.Peak. Wenn Du Dir hierzu die Energiekurve (violett) ansiehst wirst Du erkennen,das diese in genau dem Moment beginnt anzusteigen. Der Abfall des Stromflusses nach Freigabe des Modells resultiert aus zunehmender Fluggeschwindigkeit (Abnahme des Leistungsbedarfs des Propellers) und auch zu einem Teil aus der abfallenden Spannung des Akkus.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger