Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015

DD8ED

Vereinsmitglied
Für die professionellen Drohnen wird z.Z. an einem neuen Frequenzbereich gearbeitet.
Wenn das kommt, könnte das 2.4 GHz zumindest etwas entlasten.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich eine bessere Nutzung des Spektrums. Z.Z. liegen ca. 90% des zugewiesenen Spektrums brach.
Hier wären mal neue Konzepte gefragt, die dann aber tief in die Regulierung des Spektrums eingreifen. Und damit wird sowas eine langwierige Geschichte.
 
Die Kernfrage für den einfachen Anwender bleibt, wie gut, wie zuverlässig die Hersteller die Anforderungen (der aktuellen Norm) umsetzen, und bei weiter veränderter Umgebung, wohin es dann mit der Verlässlichkeit läuft. Wenn für mich da FASST vor 2015 100% sind, wo stehe ich heute, wo stehe ich in zehn Jahren?

Nochmals vielen Dank für Deine Antworten Frank, jedenfalls weiß ich jetzt, wie ich es in näherer Zukunft angehen werde!

LG, Philipp
 

funky

User
Frage nur von der praktischen Seite

Frage nur von der praktischen Seite

2,4Ghz wurde den Modellfliegern damals schmackhaft gemacht.

Ich war zu Anfangs auch skeptisch. Da ich aus der Funktechnik komme, und weiß wie grotten schlecht viele WLAN Router (auch von führenden Herstellern) implementiert sind, hatte ich damals schon etwas gewartet um auf 2,4. GHz umzusteigen. Aus heutiger Sicht möchte ich Futaba FASST nicht mehr missen!

Die Störungen gegenüber 35 Mhz waren, für das was ich als Modellflieger mache, auf einmal weg und das fand ich super genial.

Auch das mehrere Modellflieger ohne Nachfragen oder Frequenztafel ihren Sender einschalten konnten war nicht von der Hand zu weisen. Abstürze die damals vielleicht auftraten hatten ich nur bei Spektrum erlebt. Wie gesagt mit Futaba FASST hatte ich bisher nie Probleme obwohl ich mir damals schon die Frage stellte:

Warum quetschen die den Modellflug jetzt auch noch in das schon aus damaliger Sicht gesehene übervolle Band von 2,4Ghz?

Ok, schlaue Leute werden sich dabei schon etwas gedacht haben…..

Mit Einführung der 2,4GHz wurden gesagt das sehr viele Modelle mit dem Frequenz Hopping gleichzeitig fliegen könnten etc. - genaue Zahlen mit unterschiedlichen Standards gab es nie. Die Hersteller versprachen sich den „Hype“ - nur wenige konnten es.

Kurz danach der „RUN“ auf die Telemetrie!!! Ohne Telemetrie war ja ein Sender sofort wertlos! Ab dem Zeitpunkt wurde 2,4 GHz erst richtig zu gemüllt.

Die Frage für mich: Warum will jeder das sofort haben was er vorher vielleicht jahrzehntelang nicht vermisst hatte?

Ich für meinen Teil hatte schon immer mit SM geloggt und ich hätte während des Fliegens auch keine Zeit auf irgendwelche Displays zu schauen, welche z.B. die Akku Spannung, die Empfänger Spannung oder sonst welche Parameter in dem Moment darstellen. Das geht mir eigentlich total vorbei, da ich den Akku über den Timer der Funke einstelle und weiß wie viel mal ich 4 Sekunden Gas geben kann bis der auf 60% ist.

Was im Flug gelaufen ist schaue ich mir in Ruhe am Computer an, indem ich die SD Card mit dem DataExplorer auswerte.

Die Ausgabe über Lautsprecher bei den „Telemetrie Fans“ ist für mich schon etwas vorbei an der Toleranzgrenze. Man muss sich nicht alle 60s die Versorgungsspannung und die Restkapazität des Akkus und vielleicht noch den momentanen Stromverbrauch von 16,325A bei einem „Schaumi“ für alle „öffentlichkeitswirksam“ ansagen lassen. Das würde es bei mir auf dem Wildflugplatz übrigens auch nicht geben….

Der einzige Sinn warum vielleicht irgendwie eine Telemetrie interessant wäre ist das Thermik Fliegen, um dezent das Steigen und Sinken zu signalisieren.

Das ist wie gesagt nur meine private Meinung.

Jetzt schwirren auf einmal 400.000 Drohnen im deutschen Luftraum zusätzlich herum (laut Dobrindt) ? Die senden alle mit 2,4Ghz und „müllen“ das 2,4 GHz Band zusätzlich zu (einige der Kameras senden Streams von der Drohne an das Handy oder den Computer over 2,4 GHz) – welches Verfahren die benutzen weiß keiner und es interessiert auch keinen.

Nun haben wir diese neue Drohnen Verordnung wo alles besser und sichererer für den Luftverkehr werden soll, und gleichzeitig die kommerziellen Drohnen berücksichtigt oder besser forciert werden sollen…..

Die Fragen für mich:

Ist LBT das Non plus Ultra auf 2,4 GHz, um den Modellflug vor den „Kaufhausdrohnen“ zu schützen?

Wäre es nicht besser aus Sicherheitsgründen für den Modellflug explizite Frequenzen zu nutzen die nicht im „jedermanns Funkbereich“ liegen?

Wenn kommerzielle Drohen extra Frequenzen bekommen sollen, warum ist das nicht auch für den Modellflug aus Sicherheitsgründen machbar ?

Im Ernst, mich interessieren draußen auf dem Feld 2,4GHz hier in meiner Gegend nicht. Da ist nichts zu gemüllt - auch 400m vom bewohnten Grundstück nicht. Ich muss mir momentan auch keine Gedanken über 30% mehr Nutzung des Frequenzbandes machen, da eh nicht mehr als 3-5 Piloten fliegen. Ich denke auf AE Plätzen oder bei Flugshows wird es nicht anders sein.

Deshalb fliegen wir immer noch sicher und ohne Telemetrie mit FASST ohne ETSI 1.8.1 und sind zufrieden das die Steuerbewegungen auch bei hohen Geschwindigkeiten am Modell ankommen.

VG Frank
 

ThomasE

User
Solange es auf großen Flugtagen, mit vielen Modellen gleichzeitig in der Luft, keine Probleme gibt, solange kann ich ruhig schlafen.
Deswegen: Es funktioniert und darum sollte man sich lieber über akute Probleme im Leben Gedanken machen, als sie unnötig herbeizureden.

Gruß
Thomas

Bei mir hat ein "Sommerfest" des Vereines gereicht, da waren mal 5 Flieger gleichzeitig in der Luft und vielleicht auch am Boden noch 2-3 Sender. Schon ist, zum Glück nur ne Schaumwaffel, der Flieger in den Boden eingefahren....FASST mit LBT.... Nachvollziehbar...

https://powie.de/modellflug/meine-probleme-mit-futaba-fasstest/


Das Problem ist aber viel umfassender. Mittlerweile hat fast jedes Auto Bluetooth an Board -> 2,4GHZ, die ersten Fahrzeuge haben WLAN usw. Somit reicht es längst nicht mehr aus einfach nur die "Modellflieger" zu zählen.....
 

UweHD

User
Bei mir hat ein "Sommerfest" des Vereines gereicht, da waren mal 5 Flieger gleichzeitig in der Luft und vielleicht auch am Boden noch 2-3 Sender. Schon ist, zum Glück nur ne Schaumwaffel, der Flieger in den Boden eingefahren....FASST mit LBT.... Nachvollziehbar......
Ich weiß nicht ob in deinem Fall ein spezielles Problem vorlag, von daher stelle ich deine Beobachtungen nicht in Zweifel.

Ich kann aber absolut dafür garantieren, dass ich schon deutlich mehr Flieger & Sender in unmittelbarer Umgebung gehabt habe, und in den HF-Logdaten (in meinem Fall: HoTT) konnte man nicht mal eine Beeinträchtigung der Übertragung feststellen, geschweige denn einen Ausfall. Auch bin ich in den letzen 12 Monaten auf etlichen Flugtagen gewesen, bei denen eine große Anzahl von Fliegern gleichzeitig in der Luft war - ich denkle da nur an das MPX Festival in Bruchsal mit einem ganzen Schwarm an EPO-Fliegern - und mir ist kein einziges Problem bei der Funkstrecke aufgefallen.
 
Schön, wenn es funktioniert!

Schön, wenn es funktioniert!

Aber nur weil es Berichte (sogar eine große Zahl davon) über problemlose Anwendungen nach der neuen Norm gibt, heißt das keinesfalls, dass man sich mit jedem aktuellen System unter allen Bedingungen keine Gedanken über die Entwicklung der Zuverlässigkeit machen muss! Das wäre äußerst naiv!

Tatsache ist:
Die Belastung des 2,4GHz Bandes nimmt stark zu, die Geräte (und damit unsere Steuerungen) dürfen es seit 2015 nur noch deutlich eingeschränkt nützen.

Da kann man doch nicht kritiklos glauben, dass das in Zukunft jedenfalls weiter so unkompliziert laufen wird wie bisher, auch wenn es im Marketing natürlich gerne so dargestellt wird!

LG, Philipp
 
Im allgemeinen liegen Modellfluggelände ja nun doch etwas außerhalb von Siedlungen, abseits der Wlanrouter und Kaufhausdrohnen. Da funken also im wesentlichen die Modellflieger selber. Wenn du dir da Sorgen um die Belegung des Frequenzbandes machst, dann wäre die erste Maßnahme, bei allen Anweseden am Handy das WLAN zu deaktivieren. Ebenso in allen Autos die WLAN-Hotspots, und an allen anderen Geräten, die da inzwischen fröhlich rumfunken.

Oliver
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Im allgemeinen liegen Modellfluggelände ja nun doch etwas außerhalb von Siedlungen, abseits der Wlanrouter und Kaufhausdrohnen. Da funken also im wesentlichen die Modellflieger selber. Wenn du dir da Sorgen um die Belegung des Frequenzbandes machst, dann wäre die erste Maßnahme, bei allen Anweseden am Handy das WLAN zu deaktivieren. Ebenso in allen Autos die WLAN-Hotspots, und an allen anderen Geräten, die da inzwischen fröhlich rumfunken.

Oliver

Nicht zu vergessen die ganzen Bluetooth Ohrstöpsel.
Ausserdem kann man die Betrachtung der Bandbelegung, selbst wenn man sie nur auf den Modellflug beschränkt, nicht auf den Platz "in the middle of nowere" bschränken, sondern sollte immer ein Worst-Case-Szenario betrachten. Und das wäre z.b. wenn einer im eigenen Garten fliegt.
Ich selber bin hier nicht gerade in der Innenstadt, nicht mal in einem Wohngebiet (sind nur 3 Häuser), aber wenn ich im Garten ein bisschen kampfschwebe, wird die Fernsteuerung von 5 Accesspoints, 3 Smartphones und einer IP-Kamera beglückt. Das ist zwar unkritisch, zeigt aber, in welche Richtung es geht.
 

Markus Korn

Vereinsmitglied
Hmmm. Hand aufs Herz, fliegt Ihr mit dem Smartphone in der Hose/Jacke?
Ich ... nie seit ich 2,4 GHz fliege bleibt es am Senderkoffer oder im Auto liegen.
Vielleicht haben ja einige Ihr Problem durch die Hosentasche verschärft...
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Was kann man über das 900MHz Fallback bei Jeti denken?

LG, Philipp

In der EU ist das 868 MHz. Als Fallback gut nur können dort aufgrund des komplizierten Bandplans nur wenige gleichzeitig oder es wird superkompliziert.
 
Hmmm. Hand aufs Herz, fliegt Ihr mit dem Smartphone in der Hose/Jacke?
Ich ... nie seit ich 2,4 GHz fliege bleibt es am Senderkoffer oder im Auto liegen.
Vielleicht haben ja einige Ihr Problem durch die Hosentasche verschärft...

Das gewiß nicht, aber was ist auf einem Flugtag mit dem Publikum? Oder nur mit Zaungästen aufm Modellflugplatz?
Wie Frank schon schrub, allein die Ohrstöpsel, die viele ohnehin nur zum "Wichtigsein" anhaben... und wer weiß was noch alles...
Auch mit der Vorschrift, daß jedes Fernsteuersystem (ja, das ab Stichtag xx.xx.xxxx in Verkehr gebracht wird und es gilt Bestandsschutz) einen Rückkanal haben MUSS, verdoppelt bereits die Anzahl an Teilnehmern (ich weiß bis heute nicht, wozu ich den Telemetriekram brauchen sollte, aber ich weiß definitiv, warum ich 16 Kanäle brauche!).

Ich sehe leider keine Entwarnung. Frank ist wohl der einzige (oder einer der ganz wenigen), der überhaupt die Grundlagen unter uns dazu hat, die Situation angemessen zu beurteilen, und auch bei ihm lese ich zwischen den Zeilen keine Unbekümmertheit heraus. Es geht keiner auf Flugtage, um nen EasyStar fliegen zu sehen, richtig? (es sei denn der hat 10kW Antriebsleistung und behauptet, das auszuhalten :D ).

Ich sehe nach wie vor keinen Anlaß zur Sorglosigkeit. Solange ich die nicht habe, sind Teilnahmen an Flugtagen für mich passé :(

@868MHz: bei uns darf eh immer nur 1 Jet zur Zeit in der Luft sein, max 3 im Formationsflug. Von daher sähe ich das schon als Option. Verstehe ich das richtig: Fallback hieße im Versagensfall von 2,4GHz?

Grüßle,
o.d.
;)
 

smaug

User
Ich sehe nach wie vor keinen Anlaß zur Sorglosigkeit. Solange ich die nicht habe, sind Teilnahmen an Flugtagen für mich passé :(

Grüßle,
o.d.
;)

Sorry, aber so was grenzt schon fast an Paranoia :rolleyes:

Man sollte schon "die Kirche im Dorf lassen" bzw. die Funkteilnehmer realistisch bewerten.

Bluetooth Ohrhörer etc. senden die meisten mit max 2.5 mW was in etwa 10 bis 20 Meter Reichweite ergeben.
WLAN eingeschaltet macht, solange nicht grosse Mengen an Daten empfangen bzw. übertragen werden, auch nicht viel "Lärm". Die paar wenigen Control Meldungen belasten das Band kaum.
Die meisten WLAN Access Points sind eh ausser Reichweite von Modellflugplätzen, deren Leistung wird durch Gebäudestrukturen schon nach wenigen Metern unter - 80dbm gedämpft.
Also aus der Ecke des Publikums und Zaungästen ist nicht wirklich mit ernstzunehmender Funkkonkurrenz für RC zu rechnen.

Heutzutage hat schon fast jeder ein Smartphone in der Tasche und Telemetrie an Board ohne Probleme damit zu haben. Ich fliege oft und auf unterschiedlichen Plätzen und Hängen wo teils mehr als 15 Modelle gleichzeitig betrieben werden. Probleme gab es bisher fast nur durch andere technische Unzulänglichkeiten welche nicht direkt mit 2G4 zu tun hatten.

Evtl. hat Futaba halt einfach eine "schlampige" LBT Implementation was zu Problemen führt. Andere könnens offenbar auch ohne Probleme.

Gruss
Martin
 
Ich sehe da offen gesagt auch keinen Grund zur übetriebenen Panik.

Ich habe seit Umstieg auf 2.4 vor langer Zeit auch nicht ansatzweise eine Störung erlebt. Selbst beim Modellen mit durchaus problematischen Einbauverhältnissen nicht.
Ich fliege alles, Schaumwaffel, CFK Segler, Heli und auch einen Turbinenflieger.

Meine letzte Anschaffung, eine FX-32 funktioniert bisher auch ohne nur ansatzweise eine Störung zu haben.
Ich habe den Firmwarestand mit dem letzten Update vor LBT eingefroren, LBT ist mir egal, auch irgendwelche Updates mit zusätzlichen Sensoren auch.
Das, was ich an Telemetrie brauche habe ich und alles ist gut.

Ich habe auch beim Fliegen kein Handy mit aktiviertem Bluetooth oder Wlan in der Tasche (das kann man nämlich alles auch ausschalten)

Es gibt kein absolut sichereres System, auch nicht mit 2.4 aber offen gesagt habe ich früher bei 35 MHz auf unserem Vereinsplatz bei den Kollegen gefühlte 1000% mehr Störungen erlebt als mit 2.4
 
Widerspruch in sich, oder?

Widerspruch in sich, oder?

Ich sehe da offen gesagt auch keinen Grund zur übetriebenen Panik.
Und:

Ich habe den Firmwarestand mit dem letzten Update vor LBT eingefroren, LBT ist mir egal, auch irgendwelche Updates mit zusätzlichen Sensoren auch.

Das ganze Thema hier dreht sich um mögliche Einschränkungen der Sicherheit durch EN 300 328 V1.8.1, und Du sagst, dass Du Dir da keine Sorgen machst, weil Du eh auf diese Norm pfeifst?

LG, Philipp
 
Das ist richtig aber bei uns sind auch Leute, die (leider) einen Sender nach dem Stichtag bestellt haben ,mit LBT Firmware.
Auch die haben seltsamerweise bisher keine Probleme. Egal mit welchem Senderfabrikat.

Noch mal, es gibt kein absolut störsicheres System aber ich bitte mal zu bedenken, welche Probleme so einige mit dem 35 MHz System hatten.
Da gab es bei uns auf dem Platz laufend mal das eine oder andere Empfangsproblem. Seit 2.4 (egal ob mit LBT oder ohne) können die Herren leider nicht "Störung" rufen, wenn sie mal wieder ein Problem "zwischen den Ohren" hatten.

Alle Ausfälle, die zu beklagen waren, waren (Telemetrie sei Dank) auf andere Probleme zurück zu führen, wie z.B. Spannungseinbruch in der Stromversorgung etc.

Es wird bei Modellflugzeugen immer ein Restrisiko bleiben und ich verneine durchaus nicht, dass andere Piloten das eine oder andere Problem hatten.
 
Ja aber aus Prinzip...

Ich halte den ganzen Updatewahn eh für total übertrieben.
Ich update nur dann, wenn es sicherheitsrelevant ist oder wenn ich unbedingt eine neue Funktion benötige, die das Update beinhaltet.
LBT gehört grundsätzlich nicht dazu und auch nicht die Funktionen, die Futaba bei den neuen Updates installiert hat.

Ich bin der eher konservativ frei nach dem Motto..never change a running system und eine Fernsteuerung ist kein Smartphone.
 
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