UweHD
User
Es gibt zum Thema Kapazität im 2,4Ghz Band einen Unterschied zwischen vorausschauender Überlegung (siehe Beiträge u.a. Frank Tofahrn) und blindem Aktionismus (keine Flugtage mehr zu besuchen)
Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015
- Ersteller udogigahertz
- Erstellt am
Gast_82889
Gast
Es muss halt jeder seinen Weg finden, auch bei der Kommunikation mit seinen Kunden. Dafür gibt´s hier ja mittlerweile einige wertvolle Informationen.
LG, Philipp
LG, Philipp
Stein Elektronik
Gast
Das ist richtig, die Kommunikation zwischen Hersteller und Kunde.
Sagt da überhaupt jemand was zu ?
Und wann soll der geneigte Kunde denn erkennen, wann er kurz vor Kante steht ?
Man kann Logiles, sofern sie denn brauchbar sind, rauf und runter analysieren aber wer soll schon beurteilen, wann es kritisch wird ?
Komplette Aussetzer oder gar über über Sekunden habe ich persönlich noch nie erlebt. Alles was darunter liegt, ist für die meisten wahrscheinlich eher esoterisch.
Merkt man überhaupt was davon, wenn der Empfänger XXX Datenpakete nicht bekommt ? Ab wieviel Ausfall wird es kritisch ?
Gibt es Angaben der Hersteller bezüglich Grenzwerte und wenn ja, wie realistisch sind die ?
Sind wir alle vielleicht viel zu sensibel, was das betrifft ?
Für den Normalanwender ist das alles relativ schwer zu beurteilen.
Sagt da überhaupt jemand was zu ?
Und wann soll der geneigte Kunde denn erkennen, wann er kurz vor Kante steht ?
Man kann Logiles, sofern sie denn brauchbar sind, rauf und runter analysieren aber wer soll schon beurteilen, wann es kritisch wird ?
Komplette Aussetzer oder gar über über Sekunden habe ich persönlich noch nie erlebt. Alles was darunter liegt, ist für die meisten wahrscheinlich eher esoterisch.
Merkt man überhaupt was davon, wenn der Empfänger XXX Datenpakete nicht bekommt ? Ab wieviel Ausfall wird es kritisch ?
Gibt es Angaben der Hersteller bezüglich Grenzwerte und wenn ja, wie realistisch sind die ?
Sind wir alle vielleicht viel zu sensibel, was das betrifft ?
Für den Normalanwender ist das alles relativ schwer zu beurteilen.
Gast_82889
Gast
Der Händler...
Der Händler...
... hat nichts zu kommunizieren? Ist er das Bindeglied zwischen Hersteller und Kunden? Trägt er da Verantwortung?
LG, Philipp
Der Händler...
... hat nichts zu kommunizieren? Ist er das Bindeglied zwischen Hersteller und Kunden? Trägt er da Verantwortung?
LG, Philipp
UweHD
User
Ich persönlich analysiere in unregelmäßigen Abständen meine Logfiles, und damit auch die HF-Strecke. Bei HoTT wird da reichlich Datenmaterial zur Verfügung gestellt, und mit dem privat entwickelten DataExplorer gibt es ein hervorragendes Tool, diese gezielt auszuwerten.
Das kann man machen, muss man aber nicht. Wirklich sicherer fliege ich damit nicht, zumindest was die Funkstrecke angeht.
Was jetzt ein Händler von CE- und wasweißich-zertifizierten Fernlenkanlagen in dem Zusammenhang für Pflichten haben sollte, entzieht sich meinem Verständnis
Das kann man machen, muss man aber nicht. Wirklich sicherer fliege ich damit nicht, zumindest was die Funkstrecke angeht.
Was jetzt ein Händler von CE- und wasweißich-zertifizierten Fernlenkanlagen in dem Zusammenhang für Pflichten haben sollte, entzieht sich meinem Verständnis
Stein Elektronik
Gast
Aber klar trägt er die Verantwortung. Aber dazu muss er auch einerseits die technische Expertise haben (beim normalen Modellflugladen an der Ecke nur bedingt wahrscheinlich) und andererseits muß er eine Gefahrenabschätzung für das Produkt machen können. Der Hersteller hält sich auch meist bedeckt (wir haben kein Problem !!!) und schon stehst Du als Händler blöd da.
Dann kommt noch der Faktor, ob der Sender/Empfänger als solcher ursächlich für das Problem war. Wie gesagt konnten wir die meisten Vorfälle auf unserem Platz auf andere Sachen zurück führen, das hatte alles nichts mit dem der Kombination Sender/Empfänger zu tun.
Und dann ist es natürlich noch eine Frage des Anwenders. Ein Pilot, der mit einem Thermiksegler unterwegs ist und vielleicht 1x pro Sekunde eine Steuereingabe macht, wird wahrscheinlich auch bei Empfangsproblemen, die Du als technisch sehr kritisch einstufst,in den meisten Fällen gar kein Problem erkennen. Ein 3D Heli Pilot, der sein Programm 20 cm über dem Boden abspult, vielleicht schon eher.
Vieles wird wahrscheinlich eher subjektiv sein.
Wofür? Dafür, das die Funkstrecke auf jedem denkbaren Modelfluggelände dieser Welt unter allen Umständen garantiert so ungestört ist, das auch der letzte Paranoiker mit guten Gefühl fliegen kann? Dafür, das das auch immer so bleibt?
Der Schuh dürfte für jeden Händler eine Nummer zu groß sein...
Oliver
UweHD
User
Das kann uns wird niemals die Aufgabe eines Händlers sein (können), zumal es mir, ehrlich gesagt, immer noch am Belege für ein real existierendes Problem fehlt. Und ich meine explizit keine möglichen Probleme in der Zukunft mit noch mehr WLan Devices, ich meine hier und jetzt.
Stein Elektronik
Gast
Das sieht der Gesetzgeber leider stellenweise anders. Als direkter Vertragspartner des Kunden hast Du das Problem erst mal am Hals.
Der Kunde schließt mit Dir einen Vertrag ab und nicht mit Futaba, Graupner oder Jeti.
Nehmen wir mal an, Du hast ein Problem mit Futaba. Da wirst Du wohl eher keine Lust haben, mit Ripmax in England einen Prozess zu führen sondern packst erst mal den Händler...
Und innerhalb der ersten 6 Monate musst der auch noch die komplette Beweislast tragen, dass das von ihm verkaufte Produkt fehlerfrei war. Es lebe der Verbraucherschutz !
Gast_82889
Gast
Wie Stein Elektronik (Hans-Willi?) es darstellt (Danke dafür!), scheint es etwas in der Art wohl trotzdem zu geben.Was jetzt ein Händler von CE- und wasweißich-zertifizierten Fernlenkanlagen in dem Zusammenhang für Pflichten haben sollte, entzieht sich meinem Verständnis
LG, Philipp
UweHD
User
Dabei geht es aber um die gesetzliche Gewährleistung, mit Beweislastumkehr nach Ablauf der 6 Monate.
Im Extremfall müsste aufgrund der genannten Regelungen ein Händler fehlerhafte RC Komponenten innerhalb der ersten 6 Monate zurücknehmen, sofern er die Fehlerfreiheit nicht beweisen kann.
Wir diskutieren hier mit der verfügbaren Bandbreite im 2,4Ghz Bereich aber einen etwas andern Sachverhalt. Sofern eine RC-Anlage ordnungsgemäß und gemäß ihrer Zertifizierung funktioniert, muss auch kein Händler diese tauschen - selbst wenn das 2,4Ghz Band, aus welchen Gründen auch immer, zu einem bestimmten Zeitpunkt an einer bestimmten Stelle komplett zugemüllt sein sollte. Meines Wissens garantiert kein Hersteller, dass die von ihm produzierte Anlage auch immer ein freies Frequenzband erhaschen kann.
Ansonsten: Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Es macht sicherlich Sinn, sich über die Kapazitäten des verfügbaren Frequenzbandes rechtzeitig Gedanken zu machen. Einen realen Anlass zur Besorgnis für das Modellfliegen Stand heute sehe ich aber derzeit nicht und halte derartige Bedenken für arg konstruiert.
Stein Elektronik
Gast
Naja,
die Nummer ist nicht ganz so einfach und kann je nach Umstand heftig werden.
Mal ein konstruiertes Beispiel.
Der hochgeschätzte Kollege Engel Modellbau vertreibt in DE FRSKY Sender und Empfänger, ist also ganz klar Quasi Hersteller im Sinne der Produkthaftung.
Du baust alles in einen teuren Jet ein und fliegst auf einem Flugtag. Das letzte Update war Müll, der Sender/Empfänger beschließt, seinen Dienst einzustellen und Dein Jet fällt jemandem auf den Kopf mit Todesfolge oder noch viel schlimmer mit lebenslanger Invalidität (versicherungstechnisch ist das der worst case).
Dann, liebe Leute, brennt die Hütte.
Oder mal ein harmloses Beispiel...
Beim der letzten Fertigung eines Senders ist ein Fehler unterlaufen und der Sender sendet mit einem Leistungspegel, der in Europa nicht erlaubt ist.
Die Bundesnetzagentur macht zufällig eine Überprüfung bei mir und stellt das fest. Dann bekomme ich erst mal den Einlauf und nicht der Hersteller.
Der Händler ist sowohl in vielen Bereichen in der Verantwortung und ich kann nur jedem Händler empfehlen, eine Betriebshaftpflicht und eine Produkthaftpflicht abzuschließen.
Klar, ist auch hier etwas provokativ zusammen konstruiert worden aber im Grunde genommen ist das so.
Wenn also ein Sender wegen Überlastung des 2.4 GHZ Bereiches einen Schaden verursacht, dann geht erst mal der Totentanz los, wer schuld sein könnte. Und das wird für alle Beteiligten unschön...
die Nummer ist nicht ganz so einfach und kann je nach Umstand heftig werden.
Mal ein konstruiertes Beispiel.
Der hochgeschätzte Kollege Engel Modellbau vertreibt in DE FRSKY Sender und Empfänger, ist also ganz klar Quasi Hersteller im Sinne der Produkthaftung.
Du baust alles in einen teuren Jet ein und fliegst auf einem Flugtag. Das letzte Update war Müll, der Sender/Empfänger beschließt, seinen Dienst einzustellen und Dein Jet fällt jemandem auf den Kopf mit Todesfolge oder noch viel schlimmer mit lebenslanger Invalidität (versicherungstechnisch ist das der worst case).
Dann, liebe Leute, brennt die Hütte.
Oder mal ein harmloses Beispiel...
Beim der letzten Fertigung eines Senders ist ein Fehler unterlaufen und der Sender sendet mit einem Leistungspegel, der in Europa nicht erlaubt ist.
Die Bundesnetzagentur macht zufällig eine Überprüfung bei mir und stellt das fest. Dann bekomme ich erst mal den Einlauf und nicht der Hersteller.
Der Händler ist sowohl in vielen Bereichen in der Verantwortung und ich kann nur jedem Händler empfehlen, eine Betriebshaftpflicht und eine Produkthaftpflicht abzuschließen.
Klar, ist auch hier etwas provokativ zusammen konstruiert worden aber im Grunde genommen ist das so.
Wenn also ein Sender wegen Überlastung des 2.4 GHZ Bereiches einen Schaden verursacht, dann geht erst mal der Totentanz los, wer schuld sein könnte. Und das wird für alle Beteiligten unschön...
Gast_82889
Gast
Was wäre so ein Beleg?
Dass mehr Daten als vorher mit einem Zehntel an Bandbelastung (FASSTest gegenüber FASST ohne LBT), aber in einem immer stärker beanspruchten Band übertragen werden, lässt Dich nicht über die Zuverlässigkeit des Systems, bzw. deswegen eventuell notwendige Konsequenzen nachdenken?
Was Bestimmungen genau bedeuten, sieht man erst, wenn es dazu rechtskräftige Entscheide gibt. Verantwortung muss deswegen schon übernommen werden, BEVOR die Justiz aktiv wird. Ob ein Händler ins Gefängnis geht, in Zukunft schlecht schläft, oder lediglich einen Kunden weniger hat, weil der gröberen Schaden angerichtet hat, mit einer Steuerung, über deren geringer gewordene Zuverlässigkeit beim Verkauf hätte aufgeklärt werden müssen, ist nur ein gradueller Unterschied dieser Verantwortung.
LG, Philipp
UweHD
User
Das Beispiel ist so gut oder so schlecht wie das des Modellfliegers, der wegen irgendeines anderen technischen Defekts vom Himmel fällt. Und das passiert tagtäglich. Demgegenüber hört man aber eher wenig von US-artigen Schadenersatzklagen gegen Modellbauhändler oder -hersteller. Genauer gesagt wäre mir kein einziger Fall bekannt - und Futter gäbe es da mehr als genug!
Meinem Bruder ist neulich beim Erstflug seiner 2,3m Extra der Regler abgeraucht. Motor tot, Absturz. Via Telemetrieprotoll ganz klar nachweisbar, dass alles weit unterhalb der zulässigen Belastungsschwellen abgelaufen ist.
Jetzt will ich den mal sehen, der in so einem Fall ernsthaft Schadenersatz vom Händler und/oder Hersteller gerichtlich einfordert. (ganz davon abgesehen, dass mein Bruder das hier auch gar nicht wollte).
Und so ein Fall ist noch viel eindeutiger als ein evtl. Abriss der Funkstrecke.
Stein Elektronik
Gast
Das liegt einerseits daran, dass der Geschädigte bei einem solchen Fall Sachschäden bis 500 EUR gemäß Produkthaftungsgesetz selber zu tragen hat.
Den abgerauchten Regler hätte ich auf jeden Fall eingefordert.
Anderseits ist den meisten Leuten nicht klar, welche Rechte sie haben. Und sie scheuen den Klageweg.
All das ist harmlos, solange keine Personenschäden erfolgen.
Es machen viele Händler oder Hersteller gerne Auschlußklauseln nach dem Motto: Da wir den Betrieb der Produkte nicht überwachen können, lehnen wir jegliche Haftung für Schäden während des Betriebes ab.
Derartige Klauseln sind absolut sinnfrei, wer wann und für was haftet, bestimmt das Produkthaftungsgsetz und dann wird alles auf links gedreht. Da kann eine ungenügende Anleitung schon mal dazu führen, dass ich eine auf die Mütze bekomme.
Und offen gesagt habe ich bisher keine vernünftige Anleitung für einen Sender gesehen, die der Komplexität des Produktes gerecht wird. Dass eine Funkstrecke nicht immer und überall fehlerfrei sein kann, ist schon klar aber im Fall des Falles und bei heftigen Sach- und/oder Personenschäden wird man in die Tiefen des Kaninchenbaus gehen und irgendeiner wird ans Kreuz genagelt. Meist der, der es am wenigsten verdient hat
Solange die Überlegung auf gefühlten Fakten und eingebildeten Funktionen beruht, nein.
Wenn es auf belastbaren Zahlen, Daten, und Fakten beruht, dann ja.
Was für rechtskräftige Entscheide erwartest du zu dem Thema?
Als Modellflieger HAST du die Verantwortung für das, was du tust (Und als mündiger Bürger sowieso). Die musst du nicht erst übernehmen. Es gibt so unzählig viele Ursachen für einen Absturz des Modells, das du sowieso immer so handeln musst, das fatale Schäden möglichst ausgeschlossen werden.
Wenn dir die Übertragungssicherheit der aktuellen 2.4Ghz-Technologie nicht mehr ausreicht, bleibt dir persönlich nur, auf 35 MHz zurückzugehen, oder den Modellflug aufzugeben.
Oliver
Stein Elektronik
Gast
Nee, alles nur das nicht - das wäre wirklich die schlechteste Empfehlung
Schönen Abend noch !
Gast_82889
Gast
Du erinnerst Dich an die Baureihe von Castle ESCs, bei denen die Kühlkörper regelmäßig die Endstufen kurzgeschlossen haben? Das hatte nicht schicksalhafte Defekte zur Folge, sondern im System vorprogrammierte.
Um etwas in der Art, durch geänderte gesetzliche Anforderungen ausgelöst, geht es hier!
Wie gesagt, es gibt mittlerweile genügend Fakten, aufgrund derer jeder in der Lage sein sollte, seine Entscheidungen zu treffen - lesen und verstehen vorausgesetzt. Wer keine Probleme sieht, sehen will, sehen kann, macht halt einfach weiter wie bisher. Wird schon gut gehen!
LG, Philipp
smaug
User
Bitte um Fakten. d.h. Technische Angaben, Werte, Messungen, Zahlen - bitte keine Geschichten oder Mutmassungen.
Gast_82889
Gast
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LG, Philipp
LG, Philipp
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