12 mm Verbinder versagt im Flug: Alpina 4001

[randygerd]

es ist auffällig, obwohl bereits mehrfach angesprochen, uns das GPS-LOG weiterhin vorenthalten wird

Ich unterziehe fast wöchentlich mit DG600 und ASH26 (beide CME) aus dem Hause Tangent "Verbindertests" im alpinen Gelände und kann aus Erfahrung
sagen, dass diese sich im Flug noch nicht verbogen haben. Beide haben 12er Steckung und halten auch dem höheren Gewicht der ASH (6,5kg) Stand.
Wobei eine Dimensionierung von 14 bzw 16 angebracht wäre.

 

[loscho]

.... soweit ich das verstanden habe, sind die angegebenen Daten (Flughöhe, Geschwindigkeit, ....) Schätzwerte des Piloten - vielleicht hab ich aber auch was überlesen.

Gruß
Lothar

 

[randygerd]

Post #55

 

[Gast_36267]

Hi Stephan
den Flächenstahl brauche ich nicht einschicken, da Tangent das Material schon an anderern Verbindern getestet hat. Dort kamen sie auf das gleiche Ergebnis, dass der Stahl zu weich ist.
Flo

Hallo Flo,
wenn das so ist und du ein schriftliche Bestätigung hast sollte je der Fall geklärt werden können. Jedoch glaube ich nicht das die "neue Tangent Mannschaft" rechtlich alle Altlasten automatisch mit übernommen haben. Deshalb wäre ja auch wichtig aus welcher Charge der Flächensatz incl. Verbinder stammt (laut Rechnung).

Sollte der neuen Tangent Mannschaft das wirklich so bekannt sein, wäre es natürlich auch von Vorteil, ein entsprechendes Update und Austauschteil zur Verfügung zu stellen. Somit könnten ja alle wieder ruhig schlafen und mehr Schaden verhindert werden. Mein letzter Kontakt bei Tangent war sehr positiv und ich denke die wollen auch was bewegen und ihre Produkte ensprechend optimieren.

Gruß Martin

 

[Daniel Just]

Hallo zusammen,

Nur mal so, man mag hier ja gerne Bildchen.....

kommt dem oberen realen recht nahe von der Verformung ?

Anhang anzeigen 1172465

12mm, 250mm lang, hab ich frecherweise einfach mal angenommen. Auch angenommen dass wohl eine saubere Flächenlast eingeleitet wird, ich hoffe ja mal dass der Rest genauso iO war wie der gesamte Flieger.

Zum Thema welcher Stahl hin oder her - es ist schon bewusst, dass rein der E-Modul entscheidend wäre. Die Elastizitätsgrenze sagt da nur wann sich was bleibend verformt oder bricht oder dergleichen. E-Modul Stahl ist E-Modul Stahl, egal welcher (in den relevanten Grenzen für uns Modellbauer).

Ich hab so 48mm Verformung an den Enden, ob das mit dem realen Teil hinkommt ? Die Erforderliche Last kenne ich daher grob bei 12mm.

Wie ist das gerechnet? Elastisch oder elastisch-plastisch? Wenn Letzteres, welche Streckgrenze hast Du angenommen?

Bist Du Dir da ganz sicher?
Ich behaupte mal kühn: Ohne Festigkeit gibt's auch keine Steifigkeit!

Das eine hat mit dem anderen erst mal nichts zu tun.

Ich hörte mal irgendwann diese eingängige Erklärung zur grundsätzlichen Trennung der Begrifflichkeit: "Eine Salzstange ist steif - aber nicht fest, eine Gummibärchen ist fest, aber nicht steif". Triffts ziemlich gut, wie ich finde

Grüße,

Daniel

 

[Gast_8624]

"Eine Salzstange ist steif - aber nicht fest, eine Gummibärchen ist fest, aber nicht steif".

gefällt mir...

Gruß Rolf

 

[Andreas Maier]

Nur mal so, man mag hier ja gerne Bildchen.....

kommt dem oberen realen recht nahe von der Verformung ?

Anhang anzeigen 1172465

12mm, 250mm lang, hab ich frecherweise einfach mal angenommen. Auch angenommen dass wohl eine saubere Flächenlast eingeleitet wird, ich hoffe ja mal dass der Rest genauso iO war wie der gesamte Flieger.

Zum Thema welcher Stahl hin oder her - es ist schon bewusst, dass rein der E-Modul entscheidend wäre. Die Elastizitätsgrenze sagt da nur wann sich was bleibend verformt oder bricht oder dergleichen. E-Modul Stahl ist E-Modul Stahl, egal welcher (in den relevanten Grenzen für uns Modellbauer).

Ich hab so 48mm Verformung an den Enden, ob das mit dem realen Teil hinkommt ? Die Erforderliche Last kenne ich daher grob bei 12mm.

Also raus damit, wie ist das Ding wirklich geflogen worden oder aus was ist der Stab wirklich.....
Warum letzten Endes was versagt hat wird man nicht rausbekommen, aber warum der fotografierte Stab so krumm, und in der Form krumm ist kann man schon klären.
Entweder hat er keine Steifigkeit und ist ist weich, oder es kam eine Last drauf die nicht mit den Aussagen übereinstimmen kann. Bitte beachten weich im SInne von lässt Dehnung zu weich/hart ist ungleich Steifigkeit.

p.s.: Chris, wenn du Stahl hast hast du immer denselben E-Modul, gut, plus-minus, aber die Varianz ist in Summe eher unrelevant. Wenn sichs Stahl nennen darf liegt es in einem überschaubaren Rahmen.
Thema Auswerfer, ja klar, hart=spröde. Ob man das macht muss jeder selbst wissen.

Ähem, Momentle mal...

Elastische Verformung ist klar,
aber am Äuseren Bereich tritt ja durch die größere Streckung viel eher die plastische Verformung auf
und zack hält das Ganze nur noch ein Bruchteil dessen was hier gerechnet wurde. - oder nicht ?
Wenn man das elastoplastisch rechnen würde kommt doch sicherlich ein anderer Wert raus.
Also gesetzten Fall daß man das mit berücksichtigt da diese Verformungen mehrmals wiederkehrend sind.



Gruß
Andreas

 

[Gast_3969]

Oder nicht.

Erstmal muss ja eine grosse Kraft draufkommen. Die Grössenordung lässt sich so abschätzen. Nix anderes damit gemacht.
Im Nichtlinearen Bereich ist es Wischiwaschi, es geht nur um die Grössenordnung.

 

[Goofy68]

Hallo,
Das ist mein erster Beitrag hier im Forum.
Ich habe die Diskussion mit großem Interesse mitverfolgt, und möchte nun auch meine ( persönliche ) Meinung zum Thema äußern.
Ich besitze zwar keine Alpina, aber ebenfalls einen Zwecksegler mit 4m Spannweite und 12er Rundstahlsteckung. Obwohl ich einen hochwertigen Federstahl verwendet habe, empfinde ich die Steckung als grenzwertig weich.
Jetzt ist mir an den Bildern aufgefallen, dass bei der Alpina die Steckung "schwimmend" ausgeführt ist. Das kenne ich sonst nur von den "bocksteifen" Rechteckverbindern, oder Holmbrücken.
Wenn ich richtig liege, dann ist der Rumpf der Alpina im Flächenanschlussbereich ca. 10cm breit. Die freie Strecke, in der der Stahl nicht geführt ist, bietet zum einen Raum zum Biegen und Aufschwingen, zum anderen ergibt sich ein Hebel zum Verbiegen, von 10 cm. Ich denke, wenn man einen solchen Stahl in einen Schraubstock einspannt, 10 cm frei lässt, und dann mit einer 2m langen Verlängerung Kraft ausübt, dann ist es überhaupt kein Problem, einen solchen Stahl zu verbiegen.
Rein gefühlsmässig würde ich sagen: Wäre die Steckung im Rumpf durch eine Hülse geführt gewesen, dann wäre nichts passiert, oder wenn, dann nur eine sehr moderate Verformung, die nicht zum Verlust des Modells geführt hätte.
Nur meine Meinung.

Viele Grüße
Elmar

 

[Daniel Just]

Hallo Dominik,

Oder nicht.

Anders herum gefragt: Welche Spannungen in der Randfaser sagt Dir Deine FEM-Rechnung voraus? Die sollte...

Erstmal muss ja eine grosse Kraft draufkommen. Die Grössenordung lässt sich so abschätzen. Nix anderes damit gemacht.
Im Nichtlinearen Bereich ist es Wischiwaschi, es geht nur um die Grössenordnung.

...wenn die Größenordnung der Kraft stimmt in etwa auch stimmen.

Grüße,

Daniel

 

[Sniping-Jack]

@Elmar:

Mit deiner Vermutung liegst du falsch. Eine Hülse in der Mitte hätte die Problematik sogar noch verschärft.

Stell dir nochmal dein Szenario mit dem Schraubstock vor und spanne die Steckung ein. Nun drückst du einmal
am Ende der Stange so fest, dass eine bleibende Verformung erzielt wurde. Und zum anderem Mal schiebst du
ein stabiles Rohr über die Steckung und drückst mit derselben Kraft erneut und vergleichst das Ergebnis:

Im Falle des Rohrs ist der Winkel der Biegung GRÖßER!

Wieso? Ganz simpel: Wenn du der Steckung etwas Länge gibst, auf der sie sich biegen kann, wird ein Teil der
Energie in der Elastizität des Materials sozusagen verpuffen, da der Stab wieder zurückfedert. Deutlich mehr
jedenfalls, als wenn du ihn mittels eines Rohres direkt über der Schraubstockkante biegst. Es entsteht ein Knick
und der Stab wird nur wenig wieder zurückfedern.

Darüber hinaus überdehnst du ja das Material auf einer Seite, was dazuführt, dass die Festigkeit sogar geringer
wird als wenn du über einen großen Radius biegst. Aus diesem Grund VERMEIDET man gerade dies: Scharfe
Biegungen, wenn es auf maximale Festigkeit und Sicherheit ankommt.

Auf unseren Fall bezogen bedeutet das allerdings rein gar nichts. Denn ganz gleich ob mit oder ohne Hülse wäre
das Ergebnis annähernd dasselbe. Ich möchte jeden davor warnen zu glauben, eine Hülse im Rumpf über der Steckung
brächte mehr Festigkeit. Das Gegenteil ist der Fall. Das einzige, das sich erhöht, ist die Steifigkeit - um den Preis
neuer Probleme. Machen kann man das schon, aber dann sollte man halt wissen, was es tatsächlich bewirkt.


PS: Als ehem. Maschineneinrichter für Technische Federn kann ich dir das zwar nicht mit Formeln begründen, aber
ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Das ist so.

 

[quax1]

Flächenstahl

Flächenstahl

Hi, hab nochmal alle Bilder angesehen. Haben eigentlich alle keine Aussagekraft über die Entstehung des gebogenen Stahls. Ein Bild des Tragflächen teils, in der der Stahl im Flug steckte, speziell der Messinghülse, würde mich interessieren. Messing ist spröde wenn ich mich noch recht an meine Ausbildung erinnere. Bricht leicht. Dann müsste eigentlich da was zu sehen sein. Insgesamt kommt mich alles etwas "Konstruiert" vor.
Nix für ungut wenn ich mich täusche, aber im Intersse der Alpinabesitzer und um zukünftig "Unfälle" zu vermeiden wäre eine vollständige bildliche Darstellung der Komponenten wichtig. Abstürze, bei denen der Rumpf in der Erde steckt deuten nicht grundsätzlich auf einen technischen Defekt hin.

Frohe Pfingsten noch.
Gruß Rudi

 

[Tillux]

Bitte Log einstellen

Bitte Log einstellen

Hallo,

Da Flo offensichtlich einen Log dieses Fluges hat sollte er ihn hier einstellen wenn er einverstanden ist.
Er hatte sogar GPS an Board.

Dadurch wird evtl. eher erkenntlich welche Flugbahn, Geschwindigkeiten, Höhenverlust, welche Steuerbewegungen erfolgten, ob ein Servo ausfiel o.ä..
(sieht man alles bei der Hott Telemetrie)

Insgesamt wann der Flächenstahl so stark verbogen wurde, ob im Flug oder erst beim Aufprall. Auch kann man (evtl. durch Stromabfall) sehen in welchen Moment die Stromverbindung zu den Querrudern abriss.

Der Log wäre also wirklich hilfreich für eine objektive Ursachenforschung bevor immer wieder Anschuldigungen gegen Tangent erscheinen.

Ohne Log (wenn es ihn schon gibt) bleibe ich etwas mißtrauisch was da wirklich ursächlich war.

Liebe Grüsse, Til

 

[peterc]

Absturz Kult

Absturz Kult

Hallo zusammen,
Auch ich habe vor kurzem ein Kult zersäbelt. Irgendwie war ein Torsionsstift nicht mehr ordendtlich in der Fläche und die Multilock ist gerissen, aber trotz Totalschaden des Rumpfes war am Verbindungsstahl nichts verbogen. Name ja, Tangent hatte noch einen Rumpf für den V-Kult.
Peter

 

[flhrci]

Rückruf

Rückruf

Hallo

Ein Rückruf des neuen Flächenverbinder für die Alpina 4001 wäre in meinen Augen mehr als angebracht oder will Herr Justus, Geschäftsfüher von der neuen Tangent Mannschaft wirklich zuwarten bis ein Personenschaden oder Sachschaden ( Auto, Haus etc.) entstanden ist. PRODUCKTEHAFTPFLICHT.

Der Stahl, der neu als Flächenverbinder dienen soll, ist völlig zu schwach.

Früher, zB. im Flamingo, wurde Vergüteter Federstahl , 38-50 HRc verwendet dieser hat eine ca. 6 mal höhere Zugfestigkeit als der jetzige unlegierte Stahl. Zudem federt dieser immer wieder zurück, bleibt gerade.

Gruss Housi

 

[Tillux]

Ein Rückruf des neuen Flächenverbinder für die Alpina 4001 wäre in meinen Augen mehr als angebracht

...vor allem weil die Alpinas fast seit Jahrzehnten damit anstandslos fliegen... Bis auf die eine hier im thread.

-dieser Verbinder ist nicht neu.

Bisher wurde der Log dieses Crashs noch immer nicht zur Auswertung weitergegeben...

 

[Mark]

Hallo,

ich muss Till rechtgeben, das einstellen des Log könnte sicherlich die Glaubhaftigkeit der Aussage zum Absturz untermauern.

Also lass uns doch an dem Log teilhaben.

Gruß
Mark

 

[flhrci]

An Tillux

Doch dieser Verbinder ist neu!!!

Meiner, der vor geraumer Zeit bei Höllein gekaufter 4001 ist Butterweich, lässt sich sehr gut Feilen.
Die alten Verbinder zB. Flamingo kannst auch Du nicht Feilen, sind folglich hart und auch zäher.

Gruss Housi

 

[Olli F]

Log hin oder her...

Das Thema ist doch durch, selbst Tangent hat doch angeblich eingestanden, dass der Stahl nicht i. O. ist.
In meinen Augen darf ein Stahlverbinder weder nach einem Manöver in der Luft, noch nach einem Absturz so aussehen.

 

[Tillux]

@housi
Meine Alpina CME ist ca. 8 Jahre alt, hat (laut Feilentest) den gleichen Verbinder wie Flo´s. Ich jage sie auch ziemlich durch die Gegend. Flamingo ist ein anderes Modell, sowieso mit anderem Verbinder.
@Olli F
-Ich habe mit Herrn Justus v. Tangent telefoniert. Die Verbinder werden überprüft, diese Art Crash ist bisher nie passiert. Aus welchen Gründen auch immer. Und die Gründe sollten objektiv überprüft werden nur ohne Log geht das nicht. Alles andere ist Kulanz von Tangent wenn nur eine Alpina von hunderten mutmaßlich wegen dem Verbinder crasht. In meinen Augen darf ein Verbinder auch nicht so aussehen, aber die Ursache zu finden ist schon wichtig. Der sieht eher aus wie eine Bleistange... und das legte Tangent sicher niemals bei.

L.G. Til