2.4GHz und PPM Wandlung

Pike

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Verzögerung

Verzögerung

Nachdem hier Seitenweise über das eine Wort digital aus der ursprünglichen Frage diskutiert wurde,
... welche angebotenen 2.4 GHz Sender/Module sind eigentlich komplett digital d.h.
ohne die Erzeugung eines ppm Signal zur Ansteuerung des 2.4 GHz Modules?

Oder macht die ppm Wandlung eigentlich nichts aus bzgl. der Verzögerung? ...
wäre es jetzt eher mal angebracht das nächste relevante Wort zu diskutiueren, nehmen wir doch zum Beispiel Verzögerung, denn da ist der Unterschied viel größer:

Hier ist es sehr wohl relevant, ob es ca. 20ms oder <1ms dauert, bis alle Kanäle zwischen Sender und HF-Modul übertragen sind, weil die 19ms Differenz in der gesamten Kette einfach rausfallen. Dadurch kann man bei schnelleren Systemen langsamere Servos einsetzen, die kleinere Strompeaks verursachen und man kommt trotzdem zum gleichen Ergebnis bezüglich Geschwindigkeit.

Pike
 

MeiT

User
....
Hier ist es sehr wohl relevant, ob es ca. 20ms oder <1ms dauert, bis alle Kanäle zwischen Sender und HF-Modul übertragen sind, weil die 19ms Differenz in der gesamten Kette einfach rausfallen. Dadurch kann man bei schnelleren Systemen langsamere Servos einsetzen, die kleinere Strompeaks verursachen und man kommt trotzdem zum gleichen Ergebnis bezüglich Geschwindigkeit.

Pike

Hallo,

also das mit langsameren Servos, weil schnellere Übertragung, dass stimmt.
Das eine ist Verzögerung und das andere Geschwindigkeit, die sich so einfach nicht vergleichen oder kompensieren lassen.

FF7 2G4, T14MZ 2G4 haben kein PPM.
T8FG bestimmt auch.

FF6 2G4 hat PPM.

Grüße
 
Zur Verzögerung hatte ich doch schon was geschrieben. Die brauchen wir auch bei schneller Datenübertragung, um die Anlaufströme der Servos unter Kontrolle zu halten. Daher ist die in einem gewissen Rahmen sogar erwünscht und im Design vorgesehen.
 
Aber es kann bei Einhaltung bestimmten Randbedingungen zur bitgenauen Übertragung digitaler Daten verwendet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das hingegen stimmt.

Oho, das hört sich aber schon ganz anders an als einige Posts vorher. Da war nämlich die Rede von "Ungenau" und "Bitfehlern" die nicht verhindert werden können. Immerhin wird mal dies zugestanden.

Ob nun digital oder nicht, halte ich mich an die gängige Definition. Und nach dieser ist ein zeit- und wertediskretes Signal eben nunmal digital. Ob das PPM heißt oder anders, auf den Namen kommts nicht an. Wer da eine andere Meinung hat möge die haben. Ich habe die Definition nicht erfunden aber sie ist gängige Lehrmeinung.

gruß cyblord
 
Ob nun digital oder nicht, halte ich mich an die gängige Definition. Und nach dieser ist ein zeit- und wertediskretes Signal eben nunmal digital. Ob das PPM heißt oder anders, auf den Namen kommts nicht an. Wer da eine andere Meinung hat möge die haben. Ich habe die Definition nicht erfunden aber sie ist gängige Lehrmeinung.
Du hast aber nicht das Signal, sonden die Codierung als digital bezeichnet. Zwei paar Stiefel. Und da ist PPM nunmal eindeutig analog.
 

PeterD

User
Du hast aber nicht das Signal, sonden die Codierung als digital bezeichnet. Zwei paar Stiefel. Und da ist PPM nunmal eindeutig analog.
Nicht eindeutig.
Da das PPM signal aus einem diskreten takt (z.b. 1024bit pro 1ms) erzeugt wird ist es heutzutage auch zeitdiskret.
Es war mal wirklich analog als die pulszeit rein analog durch die poties in einer analogschaltung erzeugt wurde.

Mal als beispiel:
Auflösung mit 1024bit,
puls: min 0,5ms, max 1,5ms

Wenn man jetzt als takt 1ms/1024 ansetzt besteht ein puls also aus 512 bis 1536 EINS-werten. Das 'digitalsignal' hat also bis zu 1536 bit, im gegensatz zu 7/8bit bei einer UART.
Es ist natürlich wesentlich schwieriger ein signal mit 1536 bit korrekt abzutasten, vor allem da der eigentliche takt aus dem 'signal' nicht mehr restorierbar ist.
 

Pike

User
Zur Verzögerung hatte ich doch schon was geschrieben. Die brauchen wir auch bei schneller Datenübertragung, um die Anlaufströme der Servos unter Kontrolle zu halten. Daher ist die in einem gewissen Rahmen sogar erwünscht und im Design vorgesehen.
Nein!
- Beim Stellen der Ruder fließt ein Servostrom in Höhe des Blockierstroms für 8 bis 16ms, je nach Servo, die Servoimpulse sind zeitlich aber weniger weit versetzt.
- Servos brauchen nicht nur dann Strom, wenn ein neuer Servoimpuls kommt, sondern auch wenn eine mechanische Störgröße auf das Servo wirkt, also z.B. Ruderdruck und der kommt erfahrungsgemäß auf vielen Rudern gleichzeitig.

=> das System muss immer mit der Maximalstromaufnahme aller Servos gleichzeitig rechnen, egal wie weit die Impulse versetzt sind!
- Aber bei einem schnellen System kann ich mir langsamere Servos gönnen, die natürlich weniger Strom aufnehmen. Hier mal ein Gedankenexperiment zu diesem Thema:

Gehen wir davon aus, dass man für normale Steuerbewegungen den Ruderweg nur zu maximal 10% nutzt, und dass man zweierlei Servos und zwei Sender/Empfängerkombinationen zur Verfügung hat.

Der schnelle Servo benötigt sagen wir mal 100ms für 100% Ruderweg, der langsame Servo braucht dagegen 400ms für 100% Ruderweg, dafür braucht er natürlich auch nur ein Viertel des Stroms.

Die schnelle Sender/Empfängerkombi hat eine maximale Latenzzeit (Knüppel bis Servo) von 10ms, die langsame Kombi von 40ms.

Bewegt man den Knüppel jetzt um 10% des Ruderwegs, dann benötigt die schnelle Sender/Empfängerkombi mit dem langsamen Servo:
40ms (Servobewegung) + 10ms (Sender/Empfängerlatenzzeit) = 50ms
um an seine Zielposition zu kommen.
Die langsame Kombi mit dem schnellen Servo benötigt ebenfalls 50ms:
10ms (Servobewegung) + 40ms (Sender/Empfängerlatenzzeit) = 50ms
Aber, die Servos benötigen die vierfache Leistung und somit die vierfache Stromaufnahme allerdings nur für ein Viertel der Zeit.

Übertragen wir das Ganze jetzt auf die Eingangsfrage:
Wenn Sender und HF-Modul asynchron arbeiten, dann ist spätestens nach zwei kompletten Übertragungen aller Kanäle der neue Kanal beim HF-Modul, bei PPM sind das bei ansonsten optimaler Laufzeitnutzung im Sender dann 40ms. Hat man dagegen eine schnelle, digitale, serielle Verbingung zwischen Sender und Empfänger, dann kann die Übertragung zwischen Sender und HF-Modul durchaus auch in weniger als 1ms erledigt sein.

Fazit:
Der Umweg über PPM im Sender heißt, dass wir viermal so schnelle Servos brauchen und eine viermal so starke Stromversorgung vorhalten müssen, um auf die Gesamtleistung eines gut gemachten Systems mit direkter HF-Anbindung zu kommen.


(Und den Streit ob bei PPM jetzt weniger als 1% an Genauigkeit verloren gehen oder nicht, den könnt ihr euch bei Faktor vier in der Stromaufnahme nun wirklich schenken)

Pike
 

MeiT

User
Nein!
- Beim Stellen der Ruder fließt ein Servostrom in Höhe des Blockierstroms für 8 bis 16ms, je nach Servo, die Servoimpulse sind zeitlich aber weniger weit versetzt.
- Servos brauchen nicht nur dann Strom, wenn ein neuer Servoimpuls kommt, sondern auch wenn eine mechanische Störgröße auf das Servo wirkt, also z.B. Ruderdruck und der kommt erfahrungsgemäß auf vielen Rudern gleichzeitig.

=> das System muss immer mit der Maximalstromaufnahme aller Servos gleichzeitig rechnen, egal wie weit die Impulse versetzt sind!
- Aber bei einem schnellen System kann ich mir langsamere Servos gönnen, die natürlich weniger Strom aufnehmen. Hier mal ein Gedankenexperiment zu diesem Thema:

Gehen wir davon aus, dass man für normale Steuerbewegungen den Ruderweg nur zu maximal 10% nutzt, und dass man zweierlei Servos und zwei Sender/Empfängerkombinationen zur Verfügung hat.

Der schnelle Servo benötigt sagen wir mal 100ms für 100% Ruderweg, der langsame Servo braucht dagegen 400ms für 100% Ruderweg, dafür braucht er natürlich auch nur ein Viertel des Stroms.

Die schnelle Sender/Empfängerkombi hat eine maximale Latenzzeit (Knüppel bis Servo) von 10ms, die langsame Kombi von 40ms.

Bewegt man den Knüppel jetzt um 10% des Ruderwegs, dann benötigt die schnelle Sender/Empfängerkombi mit dem langsamen Servo:
40ms (Servobewegung) + 10ms (Sender/Empfängerlatenzzeit) = 50ms
um an seine Zielposition zu kommen.
Die langsame Kombi mit dem schnellen Servo benötigt ebenfalls 50ms:
10ms (Servobewegung) + 40ms (Sender/Empfängerlatenzzeit) = 50ms
Aber, die Servos benötigen die vierfache Leistung und somit die vierfache Stromaufnahme allerdings nur für ein Viertel der Zeit.

Übertragen wir das Ganze jetzt auf die Eingangsfrage:
Wenn Sender und HF-Modul asynchron arbeiten, dann ist spätestens nach zwei kompletten Übertragungen aller Kanäle der neue Kanal beim HF-Modul, bei PPM sind das bei ansonsten optimaler Laufzeitnutzung im Sender dann 40ms. Hat man dagegen eine schnelle, digitale, serielle Verbingung zwischen Sender und Empfänger, dann kann die Übertragung zwischen Sender und HF-Modul durchaus auch in weniger als 1ms erledigt sein.

Fazit:
Der Umweg über PPM im Sender heißt, dass wir viermal so schnelle Servos brauchen und eine viermal so starke Stromversorgung vorhalten müssen, um auf die Gesamtleistung eines gut gemachten Systems mit direkter HF-Anbindung zu kommen.


(Und den Streit ob bei PPM jetzt weniger als 1% an Genauigkeit verloren gehen oder nicht, den könnt ihr euch bei Faktor vier in der Stromaufnahme nun wirklich schenken)

Pike

Hi,

sehr,

sehr sehr,

sehr sehr sehr weit hergeholt.

und dazu noch nicht mal wirklich richtig.

es gibt keinen Grund, warum PPM Übertragung mit 2G4 mehr strom aufnehmen sollte.
Deine Annahmen sind falsch.

PS: ein servo kann sogar noch mehr Strom als die blockierstromaufnahme aufnehmen.

grüße
 

Pike

User
... und dazu noch nicht mal wirklich richtig.

es gibt keinen Grund, warum PPM Übertragung mit 2G4 mehr strom aufnehmen sollte.
Deine Annahmen sind falsch...

nein sind sie nicht, unter der Bedingung, dass beide Systeme die Ruder innerhalb der selben Zeit zum selben Ausschlag mit 10% Ruderweg gebracht haben stimmen sie - aber das hatte ich ja geschrieben.

...
PS: ein servo kann sogar noch mehr Strom als die blockierstromaufnahme aufnehmen...

Ok, beim Abbremsen kann für sehr sehr kurze Zeit tatsächlich noch mehr Strom auftreten, aber der ist dann auf keinem Fall mehr synchron zum Servoimpuls.

Pike
 

MeiT

User
...Ok, beim Abbremsen kann für sehr sehr kurze Zeit tatsächlich noch mehr Strom auftreten, aber der ist dann auf keinem Fall mehr synchron zum Servoimpuls....

Hallo,


FALSCH,

nur zum Zeitpunkt wo ein neuer Servoimpuls kommt, kann überhaupt ein überwiegender Impuls zur Drehrichtungumkehr kommen.
Und nur genau dann.

Grüße
 

Pike

User
... oder wenn der Servo auf seine Zielposition zufährt und diese beinahe erreicht hat, oder wenn der Servo in eine Richtung läuft und ihn plötzlich eine mechanische Störgröße zurückdrückt.

Aber was soll das jetzt, es ist doch egal ob es die Blockierstromaufnahme oder sonstwie Maximalstrom heißt, es ändert doch nichts an der Tatsache der schädlichen Auswirkung am PPM-Umweg!
 

MeiT

User
... oder wenn der Servo auf seine Zielposition zufährt und diese beinahe erreicht hat, oder wenn der Servo in eine Richtung läuft und ihn plötzlich eine mechanische Störgröße zurückdrückt.

Aber was soll das jetzt, es ist doch egal ob es die Blockierstromaufnahme oder sonstwie Maximalstrom heißt, es ändert doch nichts an der Tatsache der schädlichen Auswirkung am PPM-Umweg!

Okay,

die Umkehrstromaufnahmen, die Du scheinbar nicht kennst, ist hier nicht zur Diskusion....

aber der PPM Umweg hat nur eine Verzögerung zur Folge. mehr nicht.

Keineswegs eine erhöhte Stromaufnahmen wie Du es darstellst.

grüße
 
Nur mal so zum Denken:
Innerhalb des Senders gibt es praktisch keine Störungen, Zumal die Strecke zwischen Impulsteilausgang und HF-Teil-Eingang nur kurz ist und die Signalpegel digital.
Damit ist der eine Grund für eine digitale Schnittstelle schon hinfällig.
Nun ein interessanter Effekt:
Ein hochlinear analog erzeugtes PPM-Signal bietet eine näherungsweise unendliche Auflösung, begrenzend ist nur die Linearität der Potis an den Steuerknüppeln.
Ein solches analog erzeugtes PPM-Signal kann bei der Umwandlung in ein Digitalsignal (Abtasten) meist weniger Ärger machen als eine digital erzeugtes PPM-Signal, weil:
Bei der analogen Erzeugung gibt es nur einen Wandlerstelle, die jittern kann.
Bei der jetzt üblichen Weise der uC-Pulsteile gibt es zwei Stellen, die zu Jitter führen können und es gibt einen verstärkten niederfrequenten Jitter, der aus der Interferenz der Taktfrequenz bei der PPM-Erzeugung und der Abtastung herrüht, da der Takt des Impulsteil-uC mit Sicherheit mit dem Takt des HF-Teil-uC synchronisiert ist.
Dieser letzgenannte Jitter kann die Rudermaschinen besonders schön knurren lassen, da dieser niederfrequenter ist.

Gruß Klaus
 

Pike

User
Also nochmal:

Ja, erstmal hat er keine Erhöhung des Stroms zur Folge sondern eine Verlangsamung des Gesamtsystems. Wenn ich aber in der gleichen Zeit die Ruder auf den gleiche Winkel bringen will, dann habe ich für das Verstellen weniger Zeit, weil die PPM-Strecke schon viel Zeit vergeigt hat. Um die verlorene Zeit aufzuholen, muss mein Servo bei gleichem Ruderdruck erheblich schneller sein, dafür braucht es mehr Leistung, d.h ich muss ein bei gleicher Kraft schnelleres Servo einsetzen, welches dann aber sehr wohl mehr Strom braucht - um auf die gleiche Gesamtgeschwindigkeit zu kommen!

Ist es so verständlicher?
 

db2gu

User
Hallo,

an der Sinnhaftigkeit der Diskussion beginne ich langsam zu zweifeln.

Zuerst wird PPM als rein digitale Datenübertragung hingestellt nur weil es möglich ist mit entsprechendem Aufwand die Information hinreichend genau rekonstruieren zu können. Bidirektionale Datenübertragung, Fehlererkennung und entsprechende Maßnahmen sind dabei nicht mal angesprochen.

Dann wird die „Langsamkeit“ der PPM Übertragung noch als Vorteil angepriesen weil dies der scheinbaren Unzulänglichkeit der Servoansteuerung und deren Stromversorgung entgegen kommt. :confused:



Nur mal ein paar Denkanstöße:

1. Es gibt nicht nur die „aktuellen“ Servos, die meisten kennen sicherlich z.B. das Mikrokopter Projekt, dort werden die Motorregler aus Gründen der notwendigen Geschwindigkeit rein digital angesteuert werden, warum soll das in Zukunft nicht auch für normale Regler, Servos und Anderes/Neues sinnvoll sein.

2. In den Hubis, zuerst nur die Heckservos und nun mit den paddellosen elektronischen Systemen auch die Taumelscheibenservos. Diese werden heute schon mit mehreren 100Hz angesteuert und das geht wirklich prächtig kann ich nur bestätigen.

3. Jetzt hat man nun 2,4 GHz System mit den teilweisen intelligenten programmierbaren Empfängern wo z.B. das Mischen von Signalen und weitere Funktionen auch im Empfänger geschehen kann, welcher dann aber erst mal Daumen drehen muss, bis die notwendigen Daten aus dem PPM-Summensignal auch endlich mal eingetrudelt sind um diese verrechnen und ausgeben zu können => verschenkte Zeit !

Der Systemwechsel auf die digitale 2,4GHz Datenübertragung eröffnet neue Möglichkeiten für die Zukunft, die durchgängige bidirektionale Datenübertragung mit der technisch auch möglichen Geschwindigkeit durchzuführen macht das Ganze nur noch rund und schlüssig.

Den Ausgabetakt der Servosignale, wo notwendig, künstlich im Empfänger auszubremsen ist wohl die leichteste Übung.

Gruß C.
 

rkopka

User
Nur mal so zum Denken:
Innerhalb des Senders gibt es praktisch keine Störungen, Zumal die Strecke zwischen Impulsteilausgang und HF-Teil-Eingang nur kurz ist und die Signalpegel digital.
Damit ist der eine Grund für eine digitale Schnittstelle schon hinfällig.
...
und es gibt einen verstärkten niederfrequenten Jitter, der aus der Interferenz der Taktfrequenz bei der PPM-Erzeugung und der Abtastung herrüht, da der Takt des Impulsteil-uC mit Sicherheit mit dem Takt des HF-Teil-uC synchronisiert ist.
Synchronen Takt gibts es aber nur bei Sendern, die sowieso schon direkt/digital vom "Impulsteil" zur HF gehen. Und da ist es egal, da die Werte als Zahlen vorliegen.
Wenn ein HF Modul über PPM angebunden wird, hat es garantiert einen eigenen Takt, der sicher nicht synchron mit der Impulserzeugung ist. Selbst innerhalb eines Herstellers, bei Fremdmodulen sowieso.

Die Störungen sind nicht das Problem, aber die unnötige Umcodierung von Zahlenwerten in ein PPM und dann zurück in Zahlenwerte, die dann codiert über 2G4 übertragen werden. Was nebenbei eben auch Verzögerungen bringt. Eine leichter Jitter der Werte ist da eher unbedeutend.

RK
 
Wenn ein HF Modul über PPM angebunden wird, hat es garantiert einen eigenen Takt, der sicher nicht synchron mit der Impulserzeugung ist. Selbst innerhalb eines Herstellers, bei Fremdmodulen sowieso.

Das HF-Teil hat immer einen eigenen Takt, auch bei "digitaler" Übertragung.

PPM ist mit Sicherheit nicht das beste Übertragungsprotokoll zwischen Sender und HF-Modul. Das hat auch niemand behauptet. Der einzige Grund dafür ist aber dessen furchtbar lange Zykluszeit. Sonst nichts.

Alle anderen genannten "Probleme" wie Umwandlung, Jitter, etc. hat jedes andere Übertragungsverfahren auch. Die Daten gehen bei keiner noch so digitalen Anbindung taktsynchron parallel von einem Modul zum anderen. Ob da jetzt UART, I²C, TWI, SPI, LON, oder was auch immer zum Einsatz kommt, es gibt immer eine Übertragungsstrecke, die eine Hin- und Rückwandlung der Daten erfordert, und die wegen seriellem Datentransfer Zeit benötigt.

Und selbstverständlich sind diese Schnittstellen alle schneller als PPM und damit besser geeignet. Auch das ist unbestritten. Aber sie führen zu hestellerspezifischen Modulen. Der einzige nennenswerte Vorteil der PPM-Schnittstelle ist die Möglichkeit, Sender und Sendemodule verschiedener Hersteller kombinieren zu können. Das sorgt für Konkurrenz am Markt, und diese belebt das Geschäft.

Oliver
 

db2gu

User
...
Der einzige nennenswerte Vorteil der PPM-Schnittstelle ist die Möglichkeit, Sender und Sendemodule verschiedener Hersteller kombinieren zu können. Das sorgt für Konkurrenz am Markt, und diese belebt das Geschäft.
...
Oliver

stimme ich Dir voll, aber dieser aktuelle technisch Zustand ist nur ein Zwischenschritt der aktuellen Entwicklung.

Die Zeit wirds richten.

Gruß C.
 

MeiT

User
stimme ich Dir voll, aber dieser aktuelle technisch Zustand ist nur ein Zwischenschritt der aktuellen Entwicklung.

Die Zeit wirds richten.

Gruß C.

Hi,

genau so sehe ich dass....

PPM ist zwar nicht mehr wirklich nötig...

aber halt ein gute sache für nachrüster...
gäbe es PPM nicht, wäre so einiges nicht möglich.

obwohl die T14 mit 2G4 digital arbeitet, ist die doch recht langsam, siehe run ryder....

auf der anderen seite:

der unterschied von MC12 PPM 35MHz zu MC22 35MHz ist schon extrem...

also allein die PPM übertragung kann den unterschied nicht ausmachen.

grüße
 
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