2 oder 4 Takt-Motor?

[Warbird-Salzburg]

Hi Leute!
Bin neu hier!
Finde diese Forum echt genial, hat mir schon viel geholfen!

Jetzt hab ich mal ne Frage (habe so einen Beitrag gesucht aber leider nix gefunden):
Wann entscheidet man sich eigentlich für einen 2takt und wann für einen 4takt?
Habe zB. einen Trainer mit 7.5ccm 2takt und mit 8ccm 4takt probiert.
Mir ist kein gravierender Unterschied aufgefallen, ausser der 4takt läuft etwas leiser und braucht nicht ganz soviel Sprit. Ist aber nicht nennenswert!

Ich habe nun eine Katana 50 1.4m.
Dazu möcht ich mir einen 15ccm Motor kaufen.
ABer was für einen? 2 oder 4 Takt?

Hoffe es kann mir jemand einen Tipp geben!

DANKE schon mal!!

LG aus Salzburg!
Tom

 

[Georg Funk]

Im Normalfall hat der 2Takter bei gleichem Gewicht (un um das geht es ja hauptsächlich) mehr Leistung, allerdings im höheren Drehzahlbereich. Ein 10er 2Takt hat ist meist mit einem 15er 4Takt zu vergleichen.

Die Entscheidung für 2 oder 4 Takt ist meist eine Modellfrage, einen Pylonracer (möglichst hohe Geschwindigkeit, dadurch sind eher hohe Drehzahlen gefragt) wird man kaum mit einem 4Takter ausrüsten. Bei eimem Scale-Doppeldecker ist die hohe Drehzahl des 2Takters eher hinderlich (Doppeldecker fliegen langsam) und vom Klang möcht ich gar nicht reden.

Ein großer Nachteil der 4Takt Technik ist der Preis der Motoren. Dies ist vermutlich der Hauptgrund warum die meisten beim Zweckmodell eher zum 2Takter greifen. Bei den Größeren Modellen hat sich dann eher der Benzin Zweitakter durchgesetzt. Vor allem aufgrund des geringeren Verbrauchs.

Für eine 1,4m Kantana sollte normalerweise ein guter 10er 2Takt oder 15er 4Takt die richtige Wahl sein. mit einem 15er 2Takt bzw 20er 4Takt dürfte es fast schon zu viel Leistung sein (aber Drosseln kann man ja immer, wenns vom Motorgewicht her hinkommt).

 

[Conny]

Vorurteile

Vorurteile

Im Normalfall hat der 2Takter bei gleichem Gewicht (un um das geht es ja hauptsächlich) mehr Leistung, allerdings im höheren Drehzahlbereich.

Ja, ja, wiederhole nur gebetsmühlenartig dieses alte Vorurteil.

Gerade unterum hat ein 2T mehr Drehmoment als ein 4T, wenn es nicht gerade ein Rennmotor ist. Nur bei letzterem stimmt das, aber das sind die wenigsten Motore und die kann auch fast kein Modellfliger brauchen.

Conny

 

[Mooney]

Gut das wir unter den Wissenden sind

Hab mal eben 2 Motoren und deren Daten von der OS homepage gezogen.

Kein Kommentar zum Datenvergleich meinerseits, ausser das es meine Erfahrungen bestaetigt .

2-TAKTER:

OS MAX 61 FX
For aerobatic,scale and sport models

Displacement9.95cc(0.607cu.in) Output1.9ps/16,000r.p.m.
Bore24.0mm(0.945in.) Practical r.p.m.Range2,000-17,000r.p.m.
Stroke22.0mm(0.866in.) Weight550g(19.42oz.)



4-TAKTER:

OS FS 91 II P
For aerobatic,scale and sport models

Displacement14.95cc(0.912cu.in) Output1.6ps/11,000r.p.m.
Bore27.7mm(1.091in.) Practical r.p.m.Range2,000-12,000r.p.m.
Stroke24.8mm(0.976in.) Weight650g(23.0oz.)

Bis denne

 

[Conny]

???

???

Ja, Thomas. Und was sagt uns das?

 

[Georg Funk]

Das sagt uns, daß der 10er 2Takter 1,9ps bei 16000 Umdrehungen hat und 550g wiegt und derr 15er 4Takter 1,6PS bei 11000 Umdrehungen mit einem Gewicht bon 650g

Also, der (größere)4Takter hat weniger leistung bei höherem Gewicht. Wie in meinem Ersten Beitrag geschrieben hat der 2 Takter die Leistung natürlich bei einer höheren Drehzahl, inwieweit das Auszunutzen ist, hängt von vielen Faktoren ab.

In der Praxis dürften diese beiden Motoren in etwa die gleiche Leistung bringen. Ich hab den Verbleich 65LA zu 90er Laser, die sind auch in etwa gleich von der Leistung, Habe beide auf der Me108 von Graupner geflogen. Ich möchte meine Stampe(Siehe Bild links) jedoch nicht mit dem 65LA hören müssen, genausowenig kann ich mir mein Speeddelta (ich weiß, gibt schnellere ) mit dem Laser vorstellen. Alles dahin wohin es gehört.

Beim reinen Zweckmodell gibt es für den 2-Takter noch ein wichtiges Argument:

OS Max 61FX 157€
OS FS91 IIP 287€ (beides Preise bei Hoellein)

 

[Gast_5778]

Jo das will ich sehen das der 2 Takter mehr Drehmoment hatttttttttt...... Ich habe eine Funtana gehabt mit einem 10er Webra, wiederliche schreibüchse und erst wenn er richtig Krach gemacht, hat ging es nach vorne....... dann einen 15ccm 4Takter eingebaut der sogar um einiges leichter war als die schreibüchse mit Resi und siehe da die kleine geht wie eine sau allein die Gasannahme...ein traum beim 2 Takter nicht so hin zu bekommen ausser beim Benziner. Also ich bin geheilt wenn ich seh was mein 15er 4 Takter an Latten wegdreht. 15X4W und er läuft damit noch richtig gut.
Ich würde wenn ich die Wahl hätte immer den 4 Takter vorziehen und wenns nur wegen dem Sound ist smile.....


LG
Manuel

 

[Rolf Germes]

Das sagt uns, daß der 10er 2Takter 1,9ps bei 16000 Umdrehungen hat und 550g wiegt und derr 15er 4Takter 1,6PS bei 11000 Umdrehungen mit einem Gewicht bon 650g

Habt ihr nicht die Brille auf ?

1,9 PS bei 16000 U/min zu 1,6 PS bei 11000 U/min und da soll der 4 Takter weniger Leistung haben ?
Wer von Euch betreibt einen 10 ccm 2 Takter heutzutage noch mit 16000 U/min ? 12000 U/min sind für die meisten schon zu laut und da hat der 2 Takter keine 1,9 PS , sondern eher weniger als der 4 Takter , max gleich !

Das ist Fakt und erklärt auch so manches Abstimmungsproblem .

 

[AdV]

Ja Ihr Wissenden, auch wenn ich mit Rolf nicht immer einer Meinung bin wo er recht hat, hat er recht!

Scheinbar funktioniert die Verkaufsstrategie mit Drehzahlangaben immer noch, obwohl die rein gar nichts über die Leistung ausgesagt , solange nicht dabei steht mit was für ein Prop die Drehzahl gemessen wurde.
Noch was für die Wissenden: Schräubelt doch mal eine kleine Schwungscheibe an euern Motor und lasst den doch mal richtig hochdrehen . Dan solltet ihr mal die Drehzahl messen.

Gruß Armin

www.modellmotoren.de

 

[Georg Funk]

Mal ganz Technisch

Leistung wird in Watt (W) oder Kilowatt (KW) angegeben, die PS sind nur ein Relikt aus früheren Zeiten, eigentlich gar nicht mehr erlaubt aber einfach Eingeführt und jeder kann was damit anfangen. Mann kann das aber einfach umrechnen: Einfach die PS durch 1,36 Teilen

Die Max. Leistung des 2 Takters beträgt somit 1,36KW(16.000), die des 4 Takters 1,18KW.(11.000)

Schaun wir das mal mit Luftschrauben an (einem Exel Sheet hier aus dem Forum) gerechnet

Luftschraube 10x8 bei 16000 Umdrehungen erzeugt einen Standschub von gut 4,0kg bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 47m/S das Entspricht 1,3KW Leistung

Luftschraube 11,5x10 bei 11000 Umdrehungen Erzeugt einen Standschub von 3,8kg bei 47m/S Entspricht 1,1KW Ich hab also bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit weniger Schubkraft zur Verfügung -> Weniger Leistung
Andersherum
Luftschraube 12x9 bei 11000 Umdrehungen erzeugt einen Standschub von 4kg bei 40m/S also gleicher Schub weniger Strönungsgeschwindigkeit.-> Auch Weniger Leistung.

Ist klar, wenn ich den 2Takt mit einer zu großen Luftschraube auf 11000 Umdrehungen runterwürge hab ich nicht die Leistung des 4Takters bei 11000 Umdrehungen, ist dann aber ein nicht auf Leistung getrimmter Antrieb, wenn ich den 4 Takter auf 7000 Runterwürge hat er auch nicht die Leistung wie mit 11000. Daß wir unsere Verbrennungsmotoren nicht an der Leistungsgrenze betreiben ist auch Klar. Aber ich gehe weder mit dem 2Takter auf 16000 (eher 12-14000) und auch mit dem 4Takter nicht auf 11000 (eher 7-8000)

Wie gesagt, in der Praxis merkt man diesen Unterschied kaum, Aber wir reden hier von einem 10er 2 Takt gegen einen 15er 4 Takt also -> mehr Hubraum (unwichtig) und mehr Gewicht (Entscheidend) für die gleiche Leistung.

Der Motor muß einfach zum Modell passen. Ich geh nochmal zu meiner Stampe. Da den 2Takter Rein, müsste ich ersteinmal Schauen eine 16x4 Luftschraube zu finden, daß ich eine Luftschraube mit so geringer Steigung finde daß die Strömungsgeschwindigkeit zu meiner Stampe passt. Vom Klang will ich gar nicht reden. Ein 2Takter in der Stampe, Für mich nicht denkbar. Wenn ich mein Speeddelta mit dem 4Takter Ausrüsten wollte bräuchte ich eine Luftschraube 10,5x15 um auf eine halbwegs vernünftige Strömungsgeschwindigkeit zu kommen. So eine Luftschraube ist nun wirklich nicht unbedingt üblich, der 4Takter im LaserArrow -> klare Fehlbesetzung

In der Eingangsfrage ging es um eine Kantana, also ein Kunstfluggerät mit 3D Ambitionen. Alzugroße Strömungsgeschwindikgeiten sind da nicht gefragt, ehrer Schub, daher von der Auslegung her eher 4-Takter, der ist aber schwerer, Kunstfluggeräte sollen Leicht sein, daher eher 2-Takter. Ich würd mich aus Finanziellen Gründen für den 2-Takter entscheiden. Ein anderer wird hier dem 4-Takter den Vorzug geben. Ist einfach eine Frage der persönlichen Prioritäten.

 

[Conny]

Hohe Drehzahl

Hohe Drehzahl

Wenn ein 2T hoch dreht, z.B. die angesprochenen 16000, dann ist das nicht die Schuld des Motors, sondern des Betreibers! Der hat in diesem FAll eine kleine Latte montiert. Vielleicht würde er aber mit der Latte des 4T ja auch schön laufen und genauso wenig drehen wie ein 4T.

Conny

 

[bkramer]

@ Conny

Vielleicht würde er aber mit der Latte des 4T ja auch schön laufen und genauso wenig drehen wie ein 4T.

... hast Dir schon einmal "Drehmomentkurven" angesehen ...???


LG

Bernhard

.

 

[Mooney]

Aha, langsam kommen wir der Sache naeher

 

[matt]

Hallo zusammen,

diese Diskussion hat es doch schon so oft gegeben. Die Fakten sind jedoch ziemlich klar, ein hubraumgleicher Zweitakter hat bei geringerem Gewicht eine höhere maximale Leistung als ein Viertakter. Diese Aussage ist für den praktischen Anwender jedoch ziemlich nichtssagend, weil das Antriebssystem komplett betrachtet werden muss. Die zur Verfügung stehende max. Leistung ist doch in sehr vielen Fällen ausreichend, vielmehr sollten wir uns folgende Fragen stellen:

Wie ist die Laufkultur des Motors?

Passt sein Charakter zu meinem Modell? (Oldtimer oder Speedmodell?)

Welche Leistung ist im angestrebten Arbeitspunkt zu erwarten? (Drehmomentkurve)

Welchen Sprit benötigt der Motor? (Kosten)

Preis des gesamten Systems? (incl. evtl. Resorohr & Krümmer)

Eine ganz entscheidende Frage ist die persönliche Vorliebe, ich stehe eben mehr auf Viertakter, bin mir aber bewusst dass deren maximale Leistung (von Yamadas mal abgesehen) geringer ist als die vergleichbarer Zweitakter.
Ehrlich gesagt interessiert mich die maximale Leistung überhaupt nicht, weil sie keinen nutzbaren Informationswert für die Praxis bringt.

 

[Stoneweapon]

Hmm. Ich wundere mich immer wieder, wie viel Zeit Mancher in wissenschaftliche Überlegungen investiert, um die Katalogangaben der Hersteller zu beweisen oder zu widerlegen. Allein, die Katalogangaben als Basis für solche Überlegungen zu nehmen, ist ausgesprochen unprofessionell.
Dass Leistungsangaben nur zur Verwirrung der Anwender dienen, sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben.
Drehzahlen mit dem selben Propeller und Verhalten in der Luft sind die entscheidenden Dinge.
In so fern ist es auch völlig Praxisfremd, wenn man meint, einen 10x8 mit einem 11,5x10 vergleichen zu können. 7-8000 U/min sind als Standdrehzahl für einen alten FS60 geeignet. Ein Surpass drehz locker 12000.
Ein 2-Takter verhält sich im Flug völlig anders als ein 4-Takter mit dem selben Propeller, der die selbe Bodendrehzahl erreicht.

Ich erlaube mir mal, meine unwissenschaftlichen Erfahrungen und Schlussfolgerungen aus der Praxis einzubringen.

Grundsätzlich gilt für mich: Ein 4-Takter passt besser in einen Funflyer. Ein 2-Takter nur mit speziellem Auspuffsystem, das auf diese Belange abgestimmt ist.

Ein 4-Takter hat bei dem angestrebten Drehzahlbereich von 10000 bis 11000 im Stand ein besseres Masse- Leistungsgewicht als ein Zweitakter gleichen Hubraums, wenn man bei beiden Motoren das Abgassystem einbezieht, das schliesslich auch mitfliegen muss.

Ein 4-Takter beschleunigt große Propeller aus Standgasdrehzahl und niedrigen Drehzahlen wesentlich besser als ein normaler 2-Takter. Dieses Verhalten ist wichtig bei Manövern, die eine sofortige Gasannahme erfordern wie z.B. beim Hoovern.
Ein 2-Takter kann das mit dem Serienschalldämpfer nicht. Die speziellen Funfly Auspuffe auf dem Markt ermöglichen aber einen breiteren Bereich, in dem der Motor linear drosselbar ist (was beim 4-Takter perfekt ausgeprägt ist). Dabei muss aber auf Maximalleistung verzichtet werden.
Dass ein 2-Takter mit Genesis Pipe noch wesentlich billiger ist, als ein 4-Takter mit Serienschalldämpfer, glaube ich nicht.

Es gibt auch 2-Takter, die nicht auf hohe Drehzahlen ausgelegt sind. Dazu würde ich die LA Serie von OS zählen und einige Irvines.

 

[Conny]

@ Conny
... hast Dir schon einmal "Drehmomentkurven" angesehen ...???
LG

Bernhard

.

Nicht nur angesehen. Ich messe regelmäßig welche. Das nennt sich dann Test und erscheint in der Modell!

Conny

 

[bkramer]

@ Conny

Ich messe regelmäßig welche. Das nennt sich dann Test und erscheint in der Modell!

Schön, Schön ...


Dann vergleiche doch diese einmal untereinander bei entsprechendem, vergleichbarem Hubraum (also 15er 4T zu 10er 2T etc., ) unter Berücksichtigung der entsprechenden Propp. und Leistungsdiagramme.

Evtl. in Anlehnung und mit dem Qualitätsanspruch wie von
Dr.-Ing Demuth "zelebriert".

Viel Spass und "gutes Gelingen" !!!

LG

Bernhard

.

 

[Rolf Germes]

Um nochmal auf das zurück zu kommen , worauf ich mal wieder hinaus wollte !

Vergleiche mal einen 10er OS , Magnum oder sonst einen Motor mit einem 12,7er Mvvs !

Wenn ihr auf Drehzahlen und PS Angaben unbedingt achten wollt, dann nehmt den Motor der dazu die niedrigste Drehzahl benötigt , denn der bewegt sich annähernd dort , wo man heute weitverbreitet drehen lässt .

12,7er Mvvs max. PS 2,2 bei 13000 U/min , ist das eine Angabe ? Dieser Motor entwickelt bei 11000 U/min mit KS-Dämpfer noch eine höhere Leistung als ein 10er OS mit Genesis-Pipe und wiegt nahezu das Gleiche .

Wer auf hohe Leistung bei niedrigen Drehzahlen Wert legt , kommt an dem Mvvs nicht vorbei .

Noch ein Beispiel :

Rossi Aero 65 Heckauslass (bei Modellmotorentechnik ) entwickelt laut Datenblatt satte 3,8 PS bei 11200 U/min .

Natürlich sind die max.Angaben nur mit einem Reso und mit einer Latte die eher mehr Steigung , als Durchmesser hat , erreichbar . Fun Fly Latten , lassen die 2 Takt-Motoren aufgrund ihres Durchmessers und Blattbreite schnell an der Drehmomentgrenze arbeiten , da 2 Takter im unteren Drehzahlbereich aufgrund ihrer Auslegung zuviel Spülverluste haben , die auch modernere Dämpfer nicht ganz auszugleichen vermögen , weil sie im unteren Drehzahlbereich zu wenig Gegendruck liefern , gleich welche Ausführung , kann hier der Viertakter nur Vorteile haben , eben mehr Drehmoment im unteren Drehzahlbereich !

 

[Rolf Germes]

Wen es interessiert , kann hier mal was zur Abhilfe der 2 Takterspülverluste lesen :



http://www.cvecpowersystems.com/cv_a.html

 

[Gast_2222]

Mal ganz wissenschaftlich

Mal ganz Technisch

Leistung wird in Watt (W) oder Kilowatt (KW) angegeben, die PS sind nur ein Relikt aus früheren Zeiten, eigentlich gar nicht mehr erlaubt aber einfach Eingeführt und jeder kann was damit anfangen. Mann kann das aber einfach umrechnen: Einfach die PS durch 1,36 Teilen
...
Luftschraube 10x8 bei 16000 Umdrehungen erzeugt einen Standschub von gut 4,0kg bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 47m/S das Entspricht 1,3KW Leistung

PS ist eine korrekte und besonders erlaubte Einheit fuer die physikalische Groesse "Leistung". kg war dagegen noch nie eine Einheit fuer "Kraft" sondern fuer "Masse". Kraft wird in N(ewton) oder immer noch erlaubt in kp angegeben, 1kp = 9,81N.

Wer darueberhinaus Peanuts von Leistungsunterschieden mit einem plumpen Exel Sheet begruenden will, soll dieses wenigstens einmal kritisch unter die Lupe nehmen - was die Realitaetsnaehe angeht.

Dieses Schiet berechnet die Stroemungsgeschw (v) simpel nach DrehzahlxSteigung. Das sollte dann auch konsequent fuer die Schubberechnung weitergefuehrt werden. Diese berechnen "wir" jetzt so aus dem Fluss spezifischen Impulses durch die vom Propeller ueberstrichene Flaeche:

F = rho v^2 A,
rho: Luftdichte = 1,3 kg/m^3
v: Stroemungsgeschw = 50 m/s
A: Querschnittsflaeche = pi r^2 = 3 X 13^2 = ca. 600 cm^2

Womit eine Schubkraft von schlappen 250N oder olle 25kp erreicht wird. Der Prop leistet dann muede
250N * 50m/s = 12500W = 12,5 kW = ca 10PS

Fazit: Dieses Schiet ist nur fuer ganz grobe Abschaetzungen geeignet, keineswegs zur Debatte wie von Dir gefuehrt.

Eine geeignete Leistungsbestimmung und besonders der Leistungsvergleich im Peanutsbereich ist fuer mich daher nur mit einer "richtigen" Drehmomentbremse und durch Messen, Messen,... Messen moeglich. Hier sollen fuer einen Motortyp zumindest mehrere Motore, mehrere Spritsorten, mehrere Auspuffsysteme, evtl mehrere Gluhkerzen genommen werden, um dann auch wichtige Aussagen ueber Schwankungsbreiten machen zu koennen. Nehmen wir hier nur schlappe 3 fuer alle genannte mehrere, so sind das bei vollem Durchkombinieren bereits 3^4 also 81 Messungen fuer einen Motortyp.

Das wird auch der Conny kaum hinkriegen, Wolfgang