2 Totalschaden in 8 Wochen!! Durch PCM ??

[Turbo MiCHael]

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo,
betreffs der statischen Aufladung folgendes.
...
Betreffs Statischer Aufladung fällt mir da gerade noch ein, wenn eine Oberfläche (und damit das gesamte Modell) zu statischer Aufladung neigt und
sich über die Staabantenne die ja dann als dünne Spitze solche Entladungen speziell fördert, entlädt, könnte das den Empfänger schon etwas durcheinander bringen!??
Dann wäre bei solchen Kombinationen eine Stabantenne durch ihre gemeinsame Verbindung zwischen Empfänger und Oberfläche ein echtes Problem!

Gruß
Eberhard

Dann könnten wir alle vorbeugen, indem wir eine Isolierung zw. Stabantennenfuss und GFK Hülle anbringen, in Form z.B. einer Gummischeibe (innen und aussen je 1). Das werde ich also beim Wild Hornet gleich umsetzen. Sehr guter Input. Danke.

Grüsse
MiCHael

 

[Spunki]

>>In meinen Modellen sieht die Verkabelung aus wie Kraut und Rüben. Ich habe null Ordnungssinn was das verlegen von Kabeln angeht<<

Angeblich soll ein chaotisches undurchschaubares Kabelwirrwarr HF-technisch sowieso besser sein als ein langer sauber gebündelter Kabelbaum! ...

HF-Techniker können das sicher bestätigen!

Grüße Spunki

 

[W. Holzwarth]

Man bezeichnet so etwas als natürliche Verdrillung ..

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Michael,
ich glaube nicht das du mit einer einfachen Gummischeibe zur Isolierung deiner Stabantenne erfolgreich sein wirst. Hier gehts um Hochspannungsauf und Entladungen die machen vor einer dünnen Gummischeibe nicht halt. Die HF -Entladung an anderen Stellen zielgerichtet durch Ableiter zu ermöglichen könnte der bessere Weg sein. Evtw. kann auch die Antenne innen Verlegt eine Lösung sein. Natürlich mit Reichweitentest und Vergleich. Eine Antennen- Isolierung erzeugt auch eine elektrische Potentialdifferenz zwischen Antenne(Empfänger) und Zellenoberfläche wenn dann die Antennenspitze ins Schwingen kommt und die Zelle im Flug sporadisch berührt gibts wieder Entladungen die dann grade das Gegenteil von dem Bewirken was wir wollen.

Würde unsere Hochspannungsfraktion (Hallo Kai)nicht auf "beleidigte Leberwurst" machen, sondern sich eben solchen Detailfragen konstruktiv widmen, dann könnten die dir da genauere Info zu geben. So müssen wir das halt notgedrungenerweise wieder mal selber ausknobeln und dann halt auch besser Wissen.
Hast ja gelesen, das ich für meine Modelle in bezug auf den Silberlack und das Empfangsverhalten meiner Kisten ebenfalls so was
gefragt habe. Konstruktive Antworten und Infos zu werden aber verweigert. Anscheinend lernt man in deren Studium hauptsächlich übergeordnete Dinge. Solche Details und die nötigen Schlussfolgerungen scheinen da eher nebensächlich zu sein.

Die Empfängerantennen vom Wilfrid waren am Ende zu einem kleinen Ring(Öse) zusammengebogen.

Hallo Andreas,
kann mich an Kabelsalat in deiner Raptor nicht erinnern. Trotzdem alles wovon ich keine Ahnung habe bestätige ich gerne.
Ich glaube du hast überlesen, das in den beiden abgestürzten Modellen jeweils neue Empfänger gleichen Typs verwendet wurden.
Du hast übrigens meine persönliche Beobachtungsstatistik aus dem letzten Jahr in bezug auf den SPCM-Empfänger bestätigt. Nur waren es da immer die normalen SPCM-Empfänger dieses sind die ersten Modelle die mit dem DS SPCM abgestürzt sind und bei denen man im Empfängerbereich Schwächen vermuten kann.
Ich frage mich auch, ob und wie da die Eingangsempfindlichkeit der DS-SPCM Empfänger mit 10 Mikrovolt im Gegensatz zum älteren von mir verwendeten DS 20 MC mit 5 Mikrovolt Empfindlichkeit zu bewerten ist. Von dem konnte ich bisher eine tadellose Pannenstatistik
erkennen. Wer andere Info zu hat bitte melden.

Gruß
Eberhard

[ 04. August 2003, 13:29: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Armageddon]

Original erstellt von Eberhard Mauk:

Würde unsere Hochspannungsfraktion (Hallo Kai)nicht auf "beleidigte Leberwurst" machen, sondern sich eben solchen Detailfragen konstruktiv widmen, dann könnten die dir da genauere Info zu geben.

Hallo Eberhard,

würde die Fraktion, die von HF-Technik und Hochspannung nicht den Hauch einer Ahnung hat, nicht ständig alles besser wissen, dann würde die Hochspannungsfraktion bestimmt auch weiterhin konstruktive Beiträge hier abliefern. Ich habe es allerdings nicht nötig hier Zeit zu investieren, um mich anschliessend als Theoretiker oder beleidigte Leberwurst beschimpfen zu lassen .

Sorry Leute, aber der Eberhard gibt Euch bestimmt weiterhin bereitwillig Auskunft über seine persönlichen Erfahrungen mit seinem Kosmos-Elektronikbaukasten für "Elektrostatische Aufladung in Jetmodellen"

Gruß Kai

[ 04. August 2003, 13:38: Beitrag editiert von: Armageddon ]

 

[Ulrich Horn]

Hallo Eberhard,

vielleicht achtest Du einmal darauf, wie in Deinen letzten Postings aus den 'Hochfrequenz-Spezialisten' eine 'Hochspannungs-Fraktion' geworden ist.
In der Tat hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, und solange Du hier keinen Elektrostatiker auftust, solltest Du niemandem vorwerfen, sich nicht zu Dingen zu äußern, von denen er nur wenig versteht.

Grüße, Ulrich Horn

 

[Turbo MiCHael]

Original erstellt von F22-Raptor:
Hallo zusammen,
...
Eingesetzt werden die unterschiedlichsten Turbinenhersteller und somit ECU's. Es gibt augenscheinlich Kombinationen die sich nicht lieben. Nach meinen Beobachtungen ist das Multiplex/Jetcat, Graupner/AMT/Projet, Futaba???

Bei MPX traten die Probleme im wesentlichen mit den PCM Empfängern auf, Bei Graupner mit den SPCM Typen (ich kenne die Produktbezeichnungen nicht genau aber es ist der Empfänger wo ich von beiden Seiten die Servos anstecken kann)

Als MPX Pilot möchte ich hier einschreitend antworten:
1.) In meinem Umfeld sind mind. 4 weitere MPX Piloten die Jets fliegen (also die Mehrzahl der wenigen Jetpiloten die ich bis jetzt persönlich kenne) und ebenfalls ausschliesslich Jetcat Turbinen drauf haben. -> Keine Nennenswerten Probleme, und keinerlei Abstürze.
Unser ganzer Verein fliegt auch die Props fast nur mit MPX (u.a. weil hier der Service spitze ist und die Servicestation gleich um die Ecke, -> kein Versand, keine langen Wartezeiten)

2. MPX hat kein PCM sondern PPM DS/ IPD (intelligent pulse decoding) was von der Arbeitsweise her zw. normalen PPM und PCM Empfängern anzusiedeln ist. Der Vorteil dieses Systems ist eben genau das, dass die "Failsafe" Reaktion (oder eben gar keine) nicht schlagartig kommt wie bei PCM, sondern dass sich die Fehler bereits früher in leichten Wacklern bemerkbar machen.

3. Könnte ich mir gut vorstellen, dass Dein Kabelsalat bei einer MPX Anlage eben grad nicht funktioniert und störungsbedingte Abstürze provozieren kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "natürliche" Verdrillung was taugt. (Zum Thema verdrillte Kabel und Ferritringe sei noch auf die MFI/Jetpower verwiesen, wo ein Spezialist auf dem Gebiet untersuchungen machte und klar das Statement vertritt, dass diese beiden Entstörmassnahmen gar nichts bringen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Zur gekoppelten Mass die ein Vorredner vorgeschlagen hat (vorsicht (ich) Laie spricht):
Ist es nicht so, dass in der Turbinenelektronik Optokoppler sind? Diese sollen doch gewisse Störungen von oder zu der Elektronik fern halten.
Wenn ich nun alle Komponenten auf einen Massepunkt verbinde, womöglich Empfänger und Turbinenakkus da integriere, dann mach ich doch einen Kurzschluss dieses Optokopplersystems, das galvanisch eine Trennung von Stromkreisen bewirken soll... Oder liege ich jetzt völlig daneben?

Möge die konstruktive Diskussion ewig weitergehen...

Hier noch ein link zur Erläuterung über DS/IPD von MPX: PDF zur DS/IPD Funktion

 

[Turbo MiCHael]

@ Eberhard:
Ich dachte an eine Gummiisolierung, weil diese Strom nicht leitet. iS wie Gummistiefel o.ä. einen gewissen Schutz dem Menschen bieten können... Wenn die statische Ladung sich nur im Rumpf aufbaut, dann kann sie ja nicht in die Antenne weitergeleitet werden... ist wohl zu laienhafter Ansatz..
Hier gilt wohl wie bei verdrillten Kabeln oder Ferritringen: Bringt's nichts, schadet's nicht...

 

[Andreas U.]

@Turbo MiCHael
OK korrigiere MPX PCM in MPX PPM/IPD.

Wie gesagt bevor das wieder hitzig hier wird, es sind meine persönlichen beobachtungen!!! Keine Allgemein gültigen Feststellungen!!!!!

Fakt ist halt das eine Reihe von Fliegern mit der Kombi MPX und JetCat eben nicht 100% funktionieren. Wer in Helchteren war und die grosse ME262 hat abstürzen sehen weis was ich meine. Ich hab zusammen mit dem Didi neben dem Piloten gestanden und er hatte mehrfach Störungen und im Ansturzmoment trotz ausreichender Fahrt null Höhenruderfunktion. Und das mit 2 x PPM/IPD Doppelstromversorgung usw. und was noch immer für Kürzel (schliesslich muß das Kind ja nen Namen haben, gell )

Aber wie gesagt ist nur ne Beobachtung von verschiedenen Flugtagen.

P.S. @Eberhard

Ich hätte schwören können das Du letztes Jahr auf dem AMT Meeting in meinen Flieger geschielt hast. Aber war ja auch mächtig warm da. Nix für ungut.

 

[Olle]

@F22-Raptor
Hallo Andreas,
hilf' mir bitte mal auf die Sprünge:
habe ich Deinen "Raptor" (mit Futaba 149) mit oder ohne Stabantenne im Flug bewundern dürfen?
Gruß
Andreas

 

[Spunki]

Da sich bis jetzt sonst noch keine andere plausible Erklärung gefunden hat bleibt elektrostatische Entladung über die Stabantenne nach wie vor die wahrscheinlichste Ursache!

In diesem Fall hat die Stabantenne vermutlich die Funktion eines "Static Dischargers" (siehe Fotos!) übernommen, zum Leidwesen des Empfängers ...

Fotos "Static Discharger":
http://www.b-domke.de/AviationImages/Fulcrum/Images/2153.jpg
http://216.110.156.31/mig21/ddr-bis-spinewing.jpg

Grüße Spunki

 

[Andreas U.]

Ich habe eine Antenne auf der Maschine die im Prinzip ein 0,8 mm Stahldraht ist. Dieser ist im Rumpf versenkbar und wird in einem Messingröhrechen geführt/geleitet so das die Antenne im eingeschobenen Zustand in der Rumpfspitze verschwindet. So kann ich die nie vergessen mitzunehmen (allerdings verhindert man damit nicht zu vergessen die Antenne aus dem Rumpf zu ziehen )

Also im wesentlichen eine Stabantenne!

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Andreas,
hast du mal verglichen wie sich Antenne drinn oder drausen jeweils unterschiedlich in der Bodenreichweite auswirkt, immerhin hast du dann "beide" Möglichkeiten im Modell verwirklicht.

Eingezogen geht aber wohl etwas Länge durch den Anschlusspunkt verloren?

Gruß
Eberhard

 

[Kurt Wächter]

Zitat:

"2. MPX hat kein PCM sondern PPM DS/ IPD"

Stimmt nicht! MC3030m und MC4000 kennen PCM. Seit 4 Jahren baut MPX keine PCM-Empf. mehr. Aber es ist durchaus denkbar, dass es Leute gibt, die heute ihre Jets noch mit MPX PCM fliegen. Wie schon oft von mir geäussert, ist das MPX PCM veraltet. Technikstand analog PCM von Simprop von weiland.
Dies nur als kleine Richtigstellung.

Gruss

Kurt

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Michael,
bevor dir mit deiner Gummiisolierten Stabantenne noch was dummes passiert, ich halte das eher für gefährlich.
Ohne Isolierung hast du keinen Spannungsunterschied zwischen Zelle und Antenne bei statischer Aufladung.
Probleme gibts dann "Nur" wenn sich die Statische Aufladung über die Antenne entläd.
Isoliert man die, gibts Spannungsunterschiede zwischen Antenne und Zelle die sich meines erachtens bei Entladungserscheinungen zwischen Zelle und Antenne mit gröserer Warscheinlichkeit negativ auswirken.
Wie gesagt, für gezielte Entladung an anderer Stelle als der Antenne zu sorgen wird wohl sicherer sein.
Oder die Antenne nach innen, dann sollten Entladungen über diese ausgeschlossen sein.
Macht natürlich nur Sinn wenn das keine Reichweitenprobleme verursacht.
Was für ne Anlage verwendest du, hattest du schon mal Probleme?

Gruß
Eberhard

 

[Turbo MiCHael]

@F-22
Kein Problem. Habs nicht persönlich genommen. Ich wollte nur sagen, dass ich das nicht so global sehe und wenn die ganze schose stimmt dann funzt es auch...

@Kurt
Ja richtig. Der Sender kann PCM moduliert senden, aber einen MPX Empfänger mit PCM hab ich noch nie gesehen... OK ich flieg auch erst seit 3 Jahren mit MPX... Wenn Du sagst deren PCM sei veraltet war das wohl vor meiner MPX Zeit... Früher hatte ich Graupners MC-16 (vor sehr vielen Jahren als grad die mc-18 rauskam eine der ersten Computersteuerungen...)

Wie ich es sehe legt MPX das Schwergewicht auf die IPD Technologie.

 

[Roland Schmitt]

Hallo Eberhard (und alle Anderen),

die von Dir gezeigten Meßkurven sind leider zu Untermauerung deiner Aussagen wertlos, ansonsten durchaus hilfreich. Diese Kurven zeigen NICHT den Unterschied zwischen PPM und PCM. Mir ist aufgefallen das im allgemeinen Sprachgebrauch oft von FM geredet wird wenn PPM gemeint ist, das ist leider falsch. Deswegen im folgenden nochmal, ich hatte das im Forum schon einmal dargestellt:

1. Die Modulationsart,
also die Methode mit welcher das Informationssignal in das Übertragungssignal "eingepackt" wird:

AM = Amplitudenmodulation, d.h. die Steuersignalinformation (oder jede andere) wird in die Spannungsänderung des Signals gepackt. Nachteil: Eine Dämpfung des Empfangssignal (Reichweite) wirkt sich auf die übertragene Signalinformation aus. Vorteil: Die Frequenz bleibt absolut konstant. Einfachere Schaltungstechnik.

FM = Frequenmodulation, d.h. die Steuersignalinformation wird in die Frequenz gepackt. Nachteil: Frequenz bleibt nicht konstant !-> Daher rührt auch das Kanalraster bzw. die Bandbreite. Vorteil: Dämpfungen wirken sich nicht auf die Signalinformation aus.

Unsere Anlagen heute haben praktisch alle FM, bis auf solche für "Spielzeuge".

2. Die Steuersignalinformation

PPM = PulsePausenModulation, die Steuersignalinformation wird analog übertragen und am Empfängerausgang an die Servos übergeben. (Also praktisch mehr oder weniger so wie sie im Sender an den Potis ursprünglich erzeugt wurde.)

PCM = PulseCodeModulation, die Steuersignalinformation wird digital übertragen. Also von den Potis kommend digitalisiert, dann übertragen und im Empfänger wieder dekodiert und dann analog den Servos zugeführt. Genauso wie bei PPM. Das hat auch noch überhaupt nichts mit digitalen Servos zu tun, das ist eine gänzlich andere Baustelle.

In beiden Fällen erfolgt eine Aufmodulation auf FM

Unter diesem Zusammenhang habe ich die Aussagen von Eberhard dahingehend interpretiert, das beim fliegen in weiten Entfernungen PCM sozusagen mißbraucht wird um die dann allmählich steigenden Übertragungsfehler zu korrigieren. Das wäre fatal, oder? Denn, theoretisch ist ja die Reichweite bei PPM und PCM identisch, wobei Meßungen hierzu sicherlich sinnvoll wären, anderseits nicht mit in der Praxis eingesetzten Equipment möglich sind, da es meines Wissen keine baugleichen Empfänger mit/ohne PCM seitens der Herstellern gibt.

Ob man sich einem Reichweitenproblem überhaupt derzeit annehmen muß sei auch erstmal noch dahingestellt. Soweit ich es bisher beobachtet und im Forum verfolgt habe sind ja die meißten Modelle im Nahbereich verloren gegangen.

Lieber Wilfrid, mein Beitrag nutzt Dir wahrscheinlich wenig, aber ich konnte das einfach nicht so im Raum stehen lassen.

Gruß
Roland

[ 05. August 2003, 10:44: Beitrag editiert von: Roland Schmitt ]

 

[Spunki]

Hallo Roland

>>... das beim fliegen in weiten Entfernungen PCM sozusagen mißbraucht wird um die dann allmählich steigenden Übertragungsfehler zu korrigieren. Das wäre fatal, oder? Denn, theoretisch ist ja die Reichweite bei PPM und PCM identisch ...<<

Ja so ist es! - auf die Korrektur kommt es an!

Ich will hier mal einen simplen Vergleich anstellen!

Du hast zwei Tonträger vor Dir liegen: eine "alte" LP und eine CD, beide schon etwas älter, gebraucht und zerkratzt ... bei der LP hörst Du jeden auch noch so kleinen Kratzer, bei der CD hingegen bekommst Du einen perfekten Hörgenuß! ...

Grüße Spunki

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Roland,
hast ja recht, hätte das Wort FM gegen PPM tauschen sollen, Nur die Untersuchung stammt halt nicht von mir, aber da kannst mal dran sehen,
das bei denen die damals (ca. 90) diese Daten erhoben haben der Sprachgebrauch halt noch nicht so Korrekt war.

Nur in Sachen Reichweite mit PPM/PCM kann ich dir gar nicht zustimmen. Nach wirklich allen Erfahrungen und Beobachtungen geht PCM einfach deutlich weiter und die Übertragungsqualität halte ich für unschlagbar. Jeder der bisher von PPM auf PCM umgestiegen ist, bestätigt das auch.
Da gibts einfach keine Eigenbewegungen mehr durch Zucker an den Servos beim Fliegen.
Wie das technisch zu begründen ist und wie da die reine Theorie aussieht ist mir da zuerst mal Wurscht. Wichtig ist vor allem das keine Probleme entstehen.

Das viele Modelle im Nahbereich runterfallen, ist da aber auch kein Trost, sondern zeigt nur das So oder So noch einiges Verbesserungsfähig ist. Ich denke aber das dies an der vermutlichen Ursache statische Aufladung bzw. Entladung liegt.
Leider wird es aber für den Modellbauer und Piloten schwierig sein die Anlage und den Empfänger auszuwählen, der da am wenigsten anfällig ist. Der Wilfrid hätte sonst bestimmt eine andere Wahl getroffen.

Mit PPM fliegen, halte ich da aber auch nicht für eine geeignete Lösung da setzen die Probleme zumindest nach der allgemeinen Statistik viel früher und häufiger ein, das Auswahlproblem von Anlage und Empfänger wäre dann auch genau so vorhanden.

Gruß
Eberhard

 

[Olle]

Hallo!

Könnte die Montageposition der Antenne am Rumpf und/oder deren Abstand zur Turbine, zur ECU und dem Schubohr/Hosenrohr die Antennenleistung statisch/elektrisch beeinflussen (auch unter besonderen konstruktiven Bedingungen wie CFK-Rovings, Leitungsstrang, etc.)?

Wäre es denkbar das Stabantennen sich z.B. in der Nähe des Hosenrohres auf- und entladen wird weil sie zu weit am Heck des Fliegers montiert ist?

Ich sehe Piloten, die bauen eine Stabantnne scheinbar so weit wie möglich nach vorn, andere wiederum suchen sich offensichtlich eine "hübschere" Position auf dem Rumpfrücken des Fliegers aus.

Gruß
Andreas

[ 06. August 2003, 12:50: Beitrag editiert von: Olle ]