Amperezange vs Unisens

Ich richte ich immer an die Werte des Unisens-E. Für mich persönlich sind die Werte genau genug.
Ich habe am Anfang die Werte mit der Amperzange verglichen und nur eine geringe prozentuale Abweichung wahrgenommen. Außerdem ist es viel einfacher und sicherer mit dem Unisens, vorallem wenn man alleine ist.
Noch dazu kann ich Motordrehzahl hier auch gleich abgreifen!!
Da kann ich die Werte bequem am Sender ablesen.
Gruß, Steffen
 

S_a_S

User
Dieses Zamgenamperemeter ... REICHELT
auch da sollte man das Kleingedruckte verstehen. True RMS bezieht sich auf Wechselstrommessung.

Grundgenauigkeit im Messbereich
ACA 200 ± (2,5% + 8 Digit)
Angaben gültig für sinusförmige Signale. Nicht sinusförmige Signale sind wie folgt zu bewerten:
Spitzenfaktor:
1-2,0: +3% zur Grundgenauigkeit
2,0-2,5: +5% zur Grundgenauigkeit
2,5-3,0: +7,0% zur Grundgenauigkeit

Ein GA2000 ist ein Motor in der 100A-Klasse. ±9,5% sind ±9,5A...

Bei (pulsierendem) Gleichstrom gibt es keine Aussage aus der Anleitung, inwieweit dies Wirkstrom ist - aber bei stark zerhackten hochfrequenten Signalen kann da durchaus ähnlich starke Abweichungen geben.

Nicht falsch verstehen: die verlinkte Zange will ich damit nicht schlecht machen - es liegt prinzipiell am Messprinzip der Zange und deren begrenzten Bandbreite. Ein Shunt ist da prinzipiell schneller, aber verändert den Messstrom. Und die Auswertung des Stromsignals muss auch schnell genug sein, um mit dem zerhackten Signal eines Stellers zurecht zu kommen.

Grüße Stefan
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Oh man und Leute keine Bange, in der Praxis bieten die(se) Zam. eine gute Vergleichbarkeit und realistische Werte
wie hoch mein Antrieb ausgelastet ist. Ich kann Euch versichern, dass der Wechsel zum gleichen Motor und Prop eine
höhere Toleranz beinhaltet als die wirklich brauchbaren Zangenamperemeterwerte. Genauikeitsfetischsten werden
die Nase rümpfen und lieber hochpräzise Shunts oder Hallgeber einsetzten - zurecht! Aber dann sollen die Leute
konsequent sein und beim Ladegerät schon mal anfangen ... und so (un)genau wie die messen, werden wir das NIE
in der Flugpraxis rekonstruieren können. ... jm2c ... 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

preiswerter und auch zuverlässig geht es z. B. mit diesem Gerät. Ich habe eine Vorgängerversion in Gebrauch, seitdem liegt das Zamgenamperemeter unbenutzt in der Flugbox und wird nur noch gelegentlich zum Messen bei Modellflugkollegen eingesetzt, da nicht jeder mein Stecksystem verwendet.
Ich habe zwar die Werte nicht mit einem Unisens verglichen, sie dürften aber nach Datenblatt präzise sein. Das Messen ist auch einfacher, da ich das Power Meter einfach zwischen Akku und Verbraucher einschleife und nach dem Test die gespeicherten Werte ablesen kann.

Walter
 

MadEff

User
Ich weiß nicht, ob es relevant sein könnte:
Aber ich habe zusätzlich noch einen Emcotec Anti-Blitz Schalter dran (vergaß ich zu erwähnen).
Also der gesamte Aufbau ist Akku - Unisens - Emcotec - Motor. Gemessen wurde am plus zwischen Akku und Unisens...

Viele Grüße
Martin
 
Bei (pulsierendem) Gleichstrom gibt es keine Aussage aus der Anleitung, inwieweit dies Wirkstrom ist - aber bei stark zerhackten hochfrequenten Signalen kann da durchaus ähnlich starke Abweichungen geben.

Hallo,

hier hab ich einen Stromverlauf bei Vollgas an einem kleinen NTM2826-1000 Außenläufer bei 10.9 Volt in der Plus Leitung von einem 3S LiIon mit einem PC Scope aufgezeichnet. Der Motor hat ein gemessenes KV von 869 rpm/V. Das Scope ist von Velleman und hat eine Abtasrate von 1 GS/s. Der Motor wurde mit einer Aeronaut Cam Carbon 9.5x6 und 38 mm Mittelstück betrieben. Der Strom wurde mit einem ACS758LCB-100B Hall Sensor +/- 100 A gemessen. Der Sensor macht bei 0 A einen Offset von 2.5 Volt. Die Empfindlichkeit beträgt 20 mv/A.

Der Motor müsste mit einer Drehzahl von ca. 7750 rpm und 8.8 A nach meinem MotCalc laufen. Das entspricht bei einem 14 pol. Außenläufer einer Periodendauer von ca. 0.185 ms pro 60° elektrischem Drehwinkel. Alle 60° elektrisch erfolgt eine Wechsel der Phasenbestrommung.

1634817857337.png


Gruss
Micha
 
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S_a_S

User
Hallo Micha,
interessante Messung. Der Stromverlauf passt qualitativ soweit und es sind keine PWM-Einflüsse mehr sichtbar (Vollgas?). Da filtern aber bereits die LowESR-Kondensatoren und die 120kHz Bandbreite des Sensors leicht mit.

Der Nullpunkt liegt bei 5 Kästchen (div) über der 1 (unten links), also fängt der Strom 0A bei der blauen Linie unter dem Signal an.
dreieck.png

Das Signal pendelt zwischen 0,3 Kästchen und 0,55 Kästchen (grüne Linien) - und mathematisch (vereinfacht als Flächeninhalt von Dreiecken modelliert...) liegt auf halber Dreieckshöhe der Effektivwert für den Gleichstrom (rote Linie). Kästchen umgerechnet sind 150mV...275mV, durch die 20mV/A geteilt zwischen 7,5 ...13,75 A bzw. als daraus gerechneter Mittelwert 10,6A.
Da hat sich dann doch noch ein Offsetfehler eingeschlichen weil Du erwartest ja eigentlich nur 8,8A. Ob das jetzt meine Pixelarithmetik (sehr wahrscheinlich), ein nicht ganz sauber eingestellter Nullpunkt am Oszi oder Sensoroffset/drift (laut Datenblatt auch bis zu +/-20mV=+/-1A) ist, lassen wir mal dahingestellt.


Nehmen wir nun ein Multimeter an, das das Sensorsignal mit 200ms (5kHz) abtastet. Dazu hab ich mir den Ripple vertikal "verstärkt" und zwei mögliche Abtastzeitpunkte reingesetzt (gelber / grüner Kamm).

abtastung.png


Das ist zugegebenermaßen etwas fies. Aber es soll die grundsätzliche Problematik des Abtastens mit nicht ausreichender Bandbreite zeigen:
Wenn ich nur über die "grünen" Messwerte den Mittelwert bilde, kommt ein wesentlich größerer Wert heraus, als wenn ich die "gelben" nehme.

Was man auch sieht, das gibt einen Aliasing-Effekt, weil irgendwann rutscht auch die gelbe Abtastung auf die obere Spitze des Signals, was letztlich über die Zeit betrachtet wie eine langsame Stromschwankung aussieht (kennt man auch im Film von den sich rückwärts drehenden Rädern).

Nebenbei zeigt das Bild auch das Problem der fehlenden vertikalen Auflösung: es sind Stufen drin -> Quantisierungsrauschen (das gibt es bei allen digitalen Messgeräten).

Was ich damit sagen will: die recht einfachen Messgeräte, die wir im Modellbau einsetzen, sind immer auch ein Kompromiss bezüglich Kosten, Baugröße, Rechenleistung, Ablesemöglichkeiten (Telemetrie). Aber für die gestellte Messaufgabe durchaus geeignet. Sie lassen eine erste qualitative Bewertung zu, ob man sich noch im sicheren Bereich bewegt. Auch Vergleichsmessungen zur Optimierung sind damit möglich, wie das @Gerd Giese berechtigt darstellt.

Hiermit bekenne ich mich als Genauigkeitsfetischisten für schuldig, benutze aber auch Billigmesszangen oder Stromanzeigen von Ladegeräten. Trotzdem schadet es nicht, deren grundlegende Funktion mal zu überprüfen (Vergleichsmessung), ob man den Werten überhaupt trauen kann. Und bei unstimmigen Werten auch zu überlegen, an was das liegen kann.

@MadEff : Rein vom Messaufbau sollte da recht wenig Einfluss vom Unisens / Emcotec kommen. Du hast auf der Gleichstromseite gemessen, da sollte dann der Strom zwischen Zange und Unisens nicht allzu sehr auseinander sein, weil der Eigenverbrauch (ein paar mA) da nicht unbedingt die Rolle spielen sollte. Was zur Bewertung eventuell fehlt, ist der Absolutwert und die Messung bei unterschiedlichen Drehzahlen. Weil da sollte sich das Problem mit der Abtastung verschieben.

Grüße Stefan
 
Da hat sich dann doch noch ein Offsetfehler eingeschlichen weil Du erwartest ja eigentlich nur 8,8A.

Hallo Stefan,

ich hab da irgend einen Regler verwendet, das eingestellte Timing kenne ich da nicht. Insofern kann der Strom da abweichen. Normalerweise wird der Sensorausgang von mir noch mit einem Tiefpass gefiltert, das macht dann ja eine Mittelwertbildung. Wollte eigentlich nur mal das alte PC Scope und das uralte IBM Thinkpad Notebook mal nach vielen Jahren wieder betreiben. In meiner DIY Telemetrie passt die Kapazitätsmessung mit den nachgeladenen Ah gut zusammen, die Abeichung liegt bei ca. 3 % - 4 %.

Gruss
Micha
 
Wie ist das zu erklären? Hat jemand ne Idee?

Hallo Martin,

da gibt es Unterschiede zwischen einem Unisens und einer Stromzange im Messverfahren und in der Berechnung (Mittelwert, Effektivwert) vom angezeigten Wert. Daher kann man da die Unterschiede in dem Messergebnis so einfach nicht beantworten.

Als Beispiel noch die Waveform von einem 4 pol. Inrunner Multiplex BL480/3G KV4969 4.4:1 Getriebe und ein Outrunner TGY 2836 KV1292 am selben Propeller und 3S LiPo und Stromsensor wie in #27.

Die Waveform vom 4 pol. Inrunner und die vom Outrunner sind schon sehr unterschiedlich, die Strome auf nahezu gleichem Niveau.
Die beiden würde sicherlich aufgrund der unterschiedlichen Waveformen auch zu unterschiedlichen Messwerten bei einer Stromzange oder Unisens führen.

1634887823307.png


Gruss
Micha
 
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Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Die beiden würde sicherlich aufgrund der unterschiedlichen Waveformen auch zu unterschiedlichen Messwerten bei einer Stromzange oder Unisens führen.
Wie bitte - aber in welcher Relation? Sorry, seid ihr Genauigkeitsverliebt? So wie ihr das hier angeht,
traut sich ja fast keiner überhaupt einen Motorstrom mit "normalen" Messmitteln (Mittelwertbildung-Shunt) zu messen!
Und was ich ja liebe ist, wenn man bei Bildern/Diagrammen nicht auf den ersten Blick erkennen kann, um welche y-Achse
(Dimensionierung-Stromwerte; z.B.: Y= 5A/Div) es sich hier handelt.
Ich selber komme aus der Messpraxis (Umrichter) und bei mir ist (war) es die erste Pflicht Koordinaten (x/y) und dessen Gitterlinien
übersichtlich zu dimensionieren bzw. beschriften, so dass auch jeder "Theoretiker" von Ing. die deuten konnte - Scherz... 😊

Ich glaube, ihr "hängt" Euch da an sogenannten "Messfehlern" auf, die für uns in der Praxis "imaginär" sind!
Wer hoch präzise Laborwerte benötigt (deutlich unter 0,1% Messfehler), sollte das sicher berücksichtigen aber
der Praxiswert eines Modell-Antriebs ist - sorry - hier jetzt völlig oversized betrachtet!
 
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S_a_S

User
Gerd,
es geht darum, dem Themenstarter weiter zu helfen, wie er die Messung mit Unisens mit einem um 18A kleineren Wert gegenüber der Stromzange und Stromzange des Kollegen erklären kann. Bei angenommener Größenordnung des Stroms im Bereich 80A, geht es hier um eine mutmaßliche Messabweichung von um die 20%.

Wir wissen nichts von @MadEff (bitte nachreichen!!!)
- über den tatsächlichen Strom und die Ablesewerte aus Unisens und Messzangen
- über das Unisens (bei Unisens E gibt es 140 und 280A Maximalstrom) und dessen Vorgeschichte
- über die beiden Messzangen (Marke, Alter, Zustand, Messbereich)
Im Gegensatz dazu sind die Messungen von @thofi deutlich besser dokumentiert.

Ausschließen können wir inzwischen grobe Messfehler (Vergleich Akkustrom mit Motor-Phasenstrom). Auch scheint die Überprüfung der einen Messzange mit der anderen Messzange plausibel zu sein (wobei mit zwei baugleichen Geräten dem Messprinzip geschuldete Fehler auch nicht erkannt werden können).

noch offene Thesen:
- Unisens hat permanenten Messfehler (z.b. mal überlastet gewesen -> nicht mehr kalibriert)
- Unisens wird am Ende des Messbereichs betrieben und schneidet z.B. Ripplespitzen einfach ab -> zu niedriger Messwert
- Aliasingeffekte (siehe oben)

Und auf besonderen Wunsch:
Ich selber komme aus der Messpraxis (Umrichter) und bei mir ist (war) es die erste Pflicht Koordinaten (x/y) und dessen Gitterlinien
übersichtlich zu dimensionieren bzw. beschriften, so dass auch jeder "Theoretiker" von Ing. die deuten konnte - Scherz... 😊

das Bild von Michael nochmals grafisch übersetzt (Text war ja oben schon erläutert)
mit_einheit.png


Die Ripple-Amplitude ist ~50% des Motorstroms in den Steller (der Sensor DC-Offset von 2,5V kaschiert das).

Grüße Stefan
 
Hallo Gerd,

die Messung wie in #27 beschrieben. Der Hallsensor ist bidirektional +/- 100 A, Null ist 2.5V, gleich Mitte der Spannungsversorgung des ACS758.
Der Sensor macht 20 mV/A. Im übrigen habe ich nichts von einer Messgenauigkeit in #32 geschrieben. ;)

Mit der Messgenauigkeit meiner DIY Telemetrie mit dem Sensor ACS758 bin ich im übrigen sehr zufrieden.
In meiner DIY Telemetrie passt die Kapazitätsmessung mit den nachgeladenen Ah gut zusammen, die Abeichung liegt bei ca. 3 % - 4 %.


1634902794946.png


Gruss
Micha
 
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S_a_S

User
Micha,
Deine Darstellung ist natürlich korrekt, habe in der sehr kontrastarmen Blaufärbung die div-Linie übersehen, bin um eins zu weit hochgerutscht (also um Faktor 2 zu klein). Ändert aber nichts an der qualitativen Aussage zum Ripple.

Grüße Stefan
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
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MadEff

User
Danke an alle für eure Antworten,
leider bin ich nicht technisch firm genug, um den Ausführungen zu folgen, daher meine Zurückhaltung. Hätte aber nicht gedacht, dass ich so ein großes Fass öffne.
Zu den Messwerten, die wir gemacht haben: ich habe den GA2000 Motor verbaut und vorne eine 20x8 Fiala Latte dran gesetzt. Bei Vollschub im Stand ergab das Unisens knapp 90A, während die Amperezange 103 A anzeigte. Ich kann nur berichten, dass der Verbrauch gemäß Unisens einigermaßen passt (ca. 3000 mA abgeflogen, danach etwa wieder 3000 mA geladen). Trotzdem bin ich auf Nummer sicher gegangen und fliege jetzt mit einer 18x10 Luftschraube. Die Messungen mit dieser weiß ich nicht mehr genau, aber auch hier lag die Differenz bei ca. 12 A.
Ein Blick ins Log zeigte mir, dass ich im F-Schlepp mit einem ca. 3 kg Segler bis auf eine kurze Spitze beim Anschleppen von knapp unter 80 A den Schlepp fast senkrecht mit etwa 74 A durchführe. Motor ist nicht ansatzweise warm nach der Landung.
Viele Grüße
Martin
 
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Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... Die Messungen mit dieser weiß ich nicht mehr genau, aber auch hier lag die Differenz bei ca. 12 A. ...
In der Tat ungewöhnlich hoch! Meine praktischen Erfahrungen zeigen max. eine Abweichung von </= 3%
mit meinen Zangen! Mein genauestes Zangenampermeter, was ich auch nutze, ist das Fluke 337 (vorsicht - teuer!).
Was ich meistens als Referenz für meine Tests heran ziehe..
 
Hallo Martin,

hast Du mit der Stromzange mal einen anderen Motor gemessen und mit dem Unisens verglichen? Dein GA2000 Motor
hat ein KV von 400 rpm/V und 28 Pole, das entspricht einem Inrunner mit 2 Polen und einem KV von 5600 rpm/V. Das sind bei angenommenen 7000 rpm Wellendrehzahl @ 6S bei deinem Motor dann 14x7000 rpm als Felddrehzahl. Das ist schon eine Menge holz. Vieleicht hat die Stromzange da ein Problem.

Gruss
Micha
 
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