Eigenbau 3300mm

[J.P.M]

Hallo Zusammen,
bin gerade am konstruieren von einem Nurflügel ähnlich Hai4, also auch ein Rumpf. Zeichnen tu ich mit Winghelper (macht süchtig) und die Teilen werden gelasert.
Nun zu meinen Vorstellungen:
Profil MH 60 10,08 durchgehend
Die Rippen sind nach oben ausgerichtet, so bau ich ein bisschen V ein (bilde ich mir ein)
Wurzelrippe 0°
Endrippe Schränkung 2° beginnend ab dem 2ten Segment.
Sollte es bis hier her so halbwegs passen, kommen meine Fragen wo ich nicht so sicher bin. Sollte wo was zu verbessern/ändern Sinn machen, her damit ;-)
Nun meine Fragen:
Störklappen so wie eingezeichnet 300mm oben, Sinnvoll
Rudertiefe 60mm Innen 480mm Als Höhe und oder als Wölb und oder als Störklappe
Rudertiefe 60mm Aussen 1080mm Quer und Höhe
Randbogen als Winglet notwendig oder nur schön anformen?
Vielen Dank für nachdenken
Schöne Grüße
JPM

 

[Buxus]

1. Frage: Warum keine PW-Profile, der Peter hat doch da schon ein 3m Brett entworfen, ein etwas anderes Design an Flügelenden aber in der Regel kann man da wohl (bin mir grad nicht sicher)auf die Verwindung verzichten (Dünnes Eis, ich weiß).

 

[UweH]

Rudertiefe 60mm Aussen 1080mm Quer und Höhe
Randbogen als Winglet notwendig oder nur schön anformen?

Von mir auch klare Empfehlung für die PW2019-Profile, .... oder einen der Amokka-Straks von Peter oder Jochen.
Bei beiden Straks keine geometrische Verwindung, die Zuspitzung des gezeichneten Flügels sieht auf den ersten Blick dafür ganz gesund aus.
Winglets beim Brett bringen normalerweise keine merklichen Vorteile beim Fliegen, das kann man dann konstruktiv auch einfach halten.
Störklappen kann man machen, die Wirkung fürs Landen ist besser als beim Brett- Butterfly, die Ruder sollten für Höhe trotzdem durchgehend sein, aber wegen der großen Spannweite in der Länge aufgeteilt. Alternative wäre 6 Endleistenklappen ohne Störklappen, aber wenn Du sowas tatsächlich machen willst, dann bitte nochmal wegen der Aufteilung der Klappenlängen fragen.

Gruß,

Uwe.

 

[Heulboje]

Hallo JPM,

Hartmut Siegmann schlägt das MH60 auf seiner Aerodesign-Seite für gepfeilte Flügel vor, wohl wegen des für ungepfeilte zu wenig positiven Momentenbeiwertes.

Aus etwas älterer Literatur meine ich für ungepfeilte Flügel einen cm0-Wert von +0,03 bis +0,04 für einen um die Querachse stabilen Flug in Erinnerung zu haben. Mit dem MH60 wirst Du also die Ruder etwas auf Höhe trimmen müssen.

Schau daher auf der Aerodesign-Seite nochmal nach einem Profil für Brett-Nurflügel.

Die Schränkung kannst Du wohl auch raus lassen, beim "Brett" unabhängig vom Profil, als Rudertiefe dann um 25% der Flächentiefe.

Aber das sind nur meine erinnerten Werte von früher.

Grüße,

Thomas

 

[UweH]

Aus etwas älterer Literatur meine ich für ungepfeilte Flügel einen cm0-Wert von +0,03 bis +0,04 für einen um die Querachse stabilen Flug in Erinnerung zu haben. Mit dem MH60 wirst Du also die Ruder etwas auf Höhe trimmen müssen.

Hallo Thomas,
so hohe TAT-Momentenbeiwerte hat man vor 20 Jahren empfohlen. Die meisten Brett-Modellbauer verwenden heute TAT-Momentenbeiwerte von +0,01 bis +0,015 und stellen die Ruder 1-1,5 mm hoch. Der Flügelgrundriss wird dann auf eine optimale Zirkulationsverteilung im Langsamflug mit ausgeschlagener Klappe optimiert. Damit hat man im Langsamflug wenig induzierten Widerstand und im Schnellflug kann man den Profilwiderstand auf gesteuerte (nicht getrimmte) Klappe neutral im Strak optimieren, das macht die Flugzeugpolare breiter.
Das Problem mit den TAT-Momenten ist halt, dass sie im Modellmaßstab so schrecklich falsch sind und nur als Vergleichszahl zwischen gebauten und im praktischen Einsatz bewährten Auslegungen taugen.

Gruß,

Uwe.

 

[Heulboje]

Hallo Thomas,
so hohe TAT-Momentenbeiwerte hat man vor 20 Jahren empfohlen.

Hallo Uwe,
wie gesagt, meine Nurflügel sind eine Weile her.
Wofür steht die Abkürzung "TAT"?

 

[UweH]

Hallo Uwe,
wie gesagt, meine Nurflügel sind eine Weile her.
Wofür steht die Abkürzung "TAT"?

Hallo Thomas,

meine Brettnurflügel sind gerade relativ aktuell, siehe Curst, XBow, Lilloo, Azorace, Moblx....und wenn ich die letzten paar Jahre zurück schaue könnte ich sicher noch so 10 oder 15+ ergänzen, plus die Bretter die Peter Wick mit mir zusammen oder ich mit Peter Wick zusammen ausgelegt habe, plus ein paar Wingletpfeile, plus ein paar Hortens: https://www.rc-network.de/threads/hortenauslegung-mit-„nurflügel“-von-frank-ranis.11779574/

TAT steht für Thin -Airfoil-Theory, dabei werden die aerodynamischen Profildaten aufgrund rein geometrischer Parameter der Profile berechnet.
Das berücksichtigt keine Zähigkeitseffekte der Grenzschicht und man erkennt das auch daran, dass die Momentenwerte unabhängig von der Re-Zahl gerechnet werden.
In der Realität sind die Profileigenschaften aber Re-Zahl-abhängig und je kleiner die Re-Zahl, umso weiter weichen die TAT-Werte von den realen Werten ab. Für genauere Werte mit Berücksichtigung der Grenzschichteffekte hat Prof. Mark Drela das Programm X-Foil entwickelt und Prof. Eppler die aktuelle Version des Eppler-Programmcodes.

Gruß,

Uwe.

 

[Buxus]

Hallo Thomas,

meine Brettnurflügel sind gerade relativ aktuell, siehe Curst, XBow, Lilloo, Azorace, Moblx....und wenn ich die letzten paar Jahre zurück schaue könnte ich sicher noch so 10 oder 15+ ergänzen, plus die Bretter die Peter Wick mit mir zusammen oder ich mit Peter Wick zusammen ausgelegt habe, plus ein paar Wingletpfeile, plus ein paar Hortens: https://www.rc-network.de/threads/hortenauslegung-mit-„nurflügel“-von-frank-ranis.11779574/

TAT steht für Thin -Airfoil-Theory, dabei werden die aerodynamischen Profildaten aufgrund rein geometrischer Parameter der Profile berechnet.
Das berücksichtigt keine Zähigkeitseffekte der Grenzschicht und man erkennt das auch daran, dass die Momentenwerte unabhängig von der Re-Zahl gerechnet werden.
In der Realität sind die Profileigenschaften aber Re-Zahl-abhängig und je kleiner die Re-Zahl, umso weiter weichen die TAT-Werte von den realen Werten ab. Für genauere Werte mit Berücksichtigung der Grenzschichteffekte hat Prof. Mark Drela das Programm X-Foil entwickelt und Prof. Eppler die aktuelle Version des Eppler-Programmcodes.

Gruß,

Uwe.

Habt ihr euch schon mal überlegt also Du @UweH und Peter Wick euer Wissen und die Erkenntnisse in einem Buch zu verfassen?

 

[UweH]

Habt ihr euch schon mal überlegt also Du @UweH und Peter Wick euer Wissen und die Erkenntnisse in einem Buch zu verfassen?

Das Buch ist fast fertig, ich habe mein Kapitel nach viel zu langer Zeit am Montag endlich fertig bekommen und Peter Wick integriert das jetzt.
Es wird kein gedrucktes Buch werden, sondern eine Art E-Book um Links besser integrieren und den Inhalt auch updaten zu können.
Weitere Co-Autoren sind Jochen Günzel und Tobias Schill.
Der Umfang des gesamten Buchs sind ca. 300 Seiten Infos über Bretter, Pfeile und Horten.

Gruß,

Uwe.

 

[Heulboje]

Das Buch ist fast fertig, ich habe mein Kapitel nach viel zu langer Zeit am Montag endlich fertig bekommen und Peter Wick integriert das jetzt.
Es wird kein gedrucktes Buch werden, sondern eine Art E-Book um Links besser integrieren und den Inhalt auch updaten zu können.
Weitere Co-Autoren sind Jochen Günzel und Tobias Schill.
Der Umfang des gesamten Buchs sind ca. 300 Seiten Infos über Bretter, Pfeile und Horten.

Gruß,

Uwe.

Hallo,
meine (relative) Ahnungslosigkeit stammt noch aus dem hier:

ISBN-13978-3788301941 - Google Suche

Allerdings ohne Kaffeeflecken.

Hallo Thomas,
so hohe TAT-Momentenbeiwerte hat man vor 20 Jahren empfohlen. Die meisten Brett-Modellbauer verwenden heute TAT-Momentenbeiwerte von +0,01 bis +0,015 und stellen die Ruder 1-1,5 mm hoch. Der Flügelgrundriss wird dann auf eine optimale Zirkulationsverteilung im Langsamflug mit ausgeschlagener Klappe optimiert. Damit hat man im Langsamflug wenig induzierten Widerstand und im Schnellflug kann man den Profilwiderstand auf gesteuerte (nicht getrimmte) Klappe neutral im Strak optimieren, das macht die Flugzeugpolare breiter.
Das Problem mit den TAT-Momenten ist halt, dass sie im Modellmaßstab so schrecklich falsch sind und nur als Vergleichszahl zwischen gebauten und im praktischen Einsatz bewährten Auslegungen taugen.

Gruß,

Uwe.

Ich denke mal, heutzutage kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu. Gefühlt jeder dritte hat daheim eine 2D-Fräse (auch J.P.M.) und jeder zehnte sogar eine 3D-Fräse stehen. Hiermit sind dann bei der Anfertigung von Rippen oder sogar Negativformen weit bessere Profil-Genauigkeiten möglich als noch vor 30 Jahren. Somit kann man sich heute auch viel näher an Grenzwerte z.B. bezüglich der gerade noch möglichen Momentenbeiwerte herantasten und die Leistungen moderner Profile überhaupt erst ausnutzen.

Und trotzdem, bei einem Rippenflügel ist die Profilkontur nur auf der Rippe genau, die durchhängende Bespannfolie macht auch heute noch alle Fertigungsgenauigkeit zunichte.

Wie tragt Ihr dem Rechnung?

Grüße,

Thomas

 

[J.P.M]

1. Frage: Warum keine PW-Profile, der Peter hat doch da schon ein 3m Brett entworfen, ein etwas anderes Design an Flügelenden aber in der Regel kann man da wohl (bin mir grad nicht sicher)auf die Verwindung verzichten (Dünnes Eis, ich weiß).

Also das PW-Profil schaut gut aus. Leider ist es nicht in der Winghelperdatenbank und auf nachzeichnen hab ich keine Lust,

Schöne Grüße
Johann

 

[J.P.M]

Von mir auch klare Empfehlung für die PW2019-Profile, .... oder einen der Amokka-Straks von Peter oder Jochen.
Bei beiden Straks keine geometrische Verwindung, die Zuspitzung des gezeichneten Flügels sieht auf den ersten Blick dafür ganz gesund aus.
Winglets beim Brett bringen normalerweise keine merklichen Vorteile beim Fliegen, das kann man dann konstruktiv auch einfach halten.
Störklappen kann man machen, die Wirkung fürs Landen ist besser als beim Brett- Butterfly, die Ruder sollten für Höhe trotzdem durchgehend sein, aber wegen der großen Spannweite in der Länge aufgeteilt. Alternative wäre 6 Endleistenklappen ohne Störklappen, aber wenn Du sowas tatsächlich machen willst, dann bitte nochmal wegen der Aufteilung der Klappenlängen fragen.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,
leider gibt es im Winghelper keine PW Profile. OK, also kein Strack, keine Winglets, Störklappen ja/nein, das überlege ich mir. Die Klappen sind nur einmal eingezeichnet. Vielleicht teile ich sie in Innen 840mm und außen 720mm. Mit der Fernsteuerung kann man das dann ja wunderbar mischen.

Danke fürs Nachdenken und
schöne Grüße
Peter

 

[lkas2205]

Also das PW-Profil schaut gut aus. Leider ist es nicht in der Winghelperdatenbank und auf nachzeichnen hab ich keine Lust,

Schöne Grüße
Johann

Moin Johann,
du kannst beliebige Profile in die Datenbank einpflegen.
VG
Lukas

 

[J.P.M]

Hallo JPM,

Hartmut Siegmann schlägt das MH60 auf seiner Aerodesign-Seite für gepfeilte Flügel vor, wohl wegen des für ungepfeilte zu wenig positiven Momentenbeiwertes.

Aus etwas älterer Literatur meine ich für ungepfeilte Flügel einen cm0-Wert von +0,03 bis +0,04 für einen um die Querachse stabilen Flug in Erinnerung zu haben. Mit dem MH60 wirst Du also die Ruder etwas auf Höhe trimmen müssen.

Schau daher auf der Aerodesign-Seite nochmal nach einem Profil für Brett-Nurflügel.

Die Schränkung kannst Du wohl auch raus lassen, beim "Brett" unabhängig vom Profil, als Rudertiefe dann um 25% der Flächentiefe.

Aber das sind nur meine erinnerten Werte von früher.

Grüße,

Thomas

Hallo Thomas,
ich habe jetzt ein bisschen Profile geschnuppert. Mir gefällt auch noch das E 186. Ich komme noch aus der Aera Eppler 205
Schränkung habe ich schon verworfen. Die Ruder werde ich auf ca 25% der Flächentiefe auslegen.

Vielen Dank und
schöne Grüße
Peter

 

[J.P.M]

Moin Johann,
du kannst beliebige Profile in die Datenbank einpflegen.
VG
Lukas

Ah ok, werde ich mal schauen wie das geht,
danke
schöne Grüße
Peter

 

[UweH]

Und trotzdem, bei einem Rippenflügel ist die Profilkontur nur auf der Rippe genau, die durchhängende Bespannfolie macht auch heute noch alle Fertigungsgenauigkeit zunichte.

Wie tragt Ihr dem Rechnung?

Hallo Thomas,

äääähhh, wir fliegen dünnere Profile mit geringerer Wölbung und damit kleinerem positiven Momentenbeiwert.
Wenn man viel Wölbung hat erzeugt das viel negativen Moment der mit viel S-Schlag ausgeglichen werden muss. Der größere S-Schlag für mehr Wölbung am Brett frisst mehr Auftrieb als bei man der gleichen Wölbungserhöhung an einem Leitwerker dazu gewinnt.
Insgesamt verliert man bei mehr als 2 % Wölbung zu viel Leistung durch den größeren notwendigen S-Schlag.
Damit braucht das Profil nicht so viel S-Schlag und das bauen wird einfacher.
Dünnere Profile mit weniger Wölbung haben weniger Oberflächenkrümmung, damit fällt bei Rippenbauweise die Folie nicht so stark ein und die Profilkontur lässt sich leichter einhalten.
Für ein Allroundbrett haben sich Profildicken von 7,5-8 % und Profilwölbungen von 1,4-1,8 % etabliert, egal in welcher Bauweise.
Ein Beispiel für den Bau aus Formen ist das 3 m -Brett Wipe mit dem hier empfohlenen PW2019-Strak: https://www.rc-network.de/threads/3-meter-brett.771296/page-2#post-7445546
Ein anderes Beispiel mit ähnlichen Profilen, aber in Rippennbauweise ist Amokka Wood von Jochen Günzel: https://www.rc-network.de/threads/amokka-wood-mit-spreizklappen-ein-baubericht.719316/

Die Profile beider Projekte sind öffentlich und wurden alle schon in allen Bauweisen gebaut. Peter J.P.M findet die Profile zum einpflegen in den Winghelper über die Threads.
Für das PW 2019 in Rippe kenne ich zum Beispiel die Woood-Wipes von Martin "Mirmig21" vom gemeinsamen Fliegen, beide sind tolle Allrounder.
3m-Version: https://www.rc-network.de/threads/l...mal-bedingungen.11882981/page-8#post-12432981
1,6 m-Leicht-Version: https://www.rc-network.de/threads/thermik-wood-wipe-midi.11895209/


Gruß,

Uwe.

 

[Buxus]

wenn Winghelper Dat.Dateien schluckt such ich dir nen Link raus wo etliche PW PRofile drinn sind, aber hier sind von UweH und Peter auch einige Profile in den jeweiligen Threads zu finden. Erwähne das Eppler 186 am besten auch nicht mehr, ich hatte auch mal so einen Pfeil mit E 220 auf 230 angefragt.

 

[J.P.M]

wenn Winghelper Dat.Dateien schluckt such ich dir nen Link raus wo etliche PW PRofile drinn sind, aber hier sind von UweH und Peter auch einige Profile in den jeweiligen Threads zu finden. Erwähne das Eppler 186 am besten auch nicht mehr, ich hatte auch mal so einen Pfeil mit E 220 auf 230 angefragt.

Danke

 

[UweH]

Die Klappen sind nur einmal eingezeichnet. Vielleicht teile ich sie in Innen 840mm und außen 720mm. Mit der Fernsteuerung kann man das dann ja wunderbar mischen.

Hallo Peter, wenn Du die Klappen mit Butterfly als Bremse nutzen willst, dann sollten die Innenklappen keinesfalls länger als 40 % der gesamten Klappenlänge haben, ich empfehle sogar nur maximal 30 % innen 70% außen.
Die Klappe die nach unten fährt erzeugt viel Moment für Nase runter, das durch Außenklappe hoch ausgeglichen werden muss.
Man sollte die Klappenlängen so aufteilen, dass innen weit runter gefahren werden kann und außen dafür nur wenig Gegenhöhenruder notwendig ist. Wenn die Außenklappen weit hoch fahren verliert man wegen der Überlagerung der Ausschläge Querruderwirkung durch die mechanische Grenze des maximal möglichen Ausschlags. Meist wird dabei auch die Anfälligkeit für Strömungsabrisse in Turbulenzen größer, das kann man im Landeanflug beides nicht gebrauchen.

Gruß,

Uwe.

 

[Buxus]

Danke

Hier gibts das Profile-Programm, wenn man Styroflügel schneiden wollte, eine Datei mit den Profilen kannst aber hier extern runter laden. http://extremflug.de/seite035.htm