Es wird ernst...

So!
Nachdem der Pummel, so sehr ich mich auch immer noch dran erfreuen kann, ja eigentlich nur eine Machbarkeitsstudie war, die ich mittlerweile als mit Erfolg (und auch einigen Lernerfolgen) abgeschlossen ansehen würde, habe ich jetzt angefangen, mich meinem "eigentlichen" Vorhaben zu widmen, nämlich der "Mutter aller Warbirds", der Polikarpov I-16. Natürlich als Fatty. Und 3D-Druck. Wobei sich beim Pummel gezeigt hat, dass vor allem an den Tragflächen einiges an Gewicht zu sparen ist, wenn man sich einer konventionellen Bauweise bedient - die werden also zum größten Teil hybrid werden (Rippen 3D, Holme CFK, Beplankung Depron).

Also ran ans CAD und munter losgezeichnet. Geärgert. Papier und Stift gezückt und erstmal ein paar Thumbnails gekritzelt. Ergebnis auf das Computermodell übertragen. Gegrummelt. Hier und da noch was zurechtgerückt... Letztlich habe ich drei Tage lang immer wieder mal was an der Grundform geändert, bis ich soweit zufrieden war, dass ich überhaupt weiter als bis zum Schattenriss arbeiten konnte.
Das Problem: Die I-16 sieht ja schon im Original fast aus wie ein Fatty - das wäre ja an sich nicht problematisch, wenn man sie einfach stauchen und "aufblasen" könnte, um sie noch fetter zu machen. Letzteres aber eben ist nicht drin, denn zu allem Überfluss hat das Original einen drehrunden Zigarrenrumpf, dessen breiteste Stelle tatsächlich direkt hinter dem Propeller liegt. Es ist erstaunlich, aber: Sobald der Rumpf irgendwo dicker ist als die NACA-Haube, geht sofort jegliche Ähnlichkeit mit dem Original flöten. Einen drehrunden Rumpf in der Fatty-Version seitlich abzuflachen, kommt für mich nicht in Frage - das wäre ja eher ein Slimmy als ein Fatty. Aber irgendwo muss der Propeller ja auch noch Luft am Rumpf vorbei drücken... Beim Original reicht der Propellerkreis bis unter die Fahrwerksachse; beim Modell, das noch dazu für Rasenstarts herhalten muss, ist das wohl kaum denkbar.
Zufriedengestellt hat mich schließlich diese Ausführung:

3seit.png
drauf.png
drunter.png
seit.png


Der meiste Aufwand steckt natürlich in all den Anformungen und Übergängen. Durch die Stauchung müssen die "Schwimmhäute" der Endleisten fast bis zum Rumpfende gezogen werden, um dem Look des Originals gerecht zu werden. Das wiederum liegt einige cm oberhalb der Tragflächenebene...

Die Haubenfront hat einen Durchmesser von 28 cm, ein 13"-Propeller (33 cm) sollte bei der Rundung der Front (3 cm Radius) einen brauchbaren "Restschub" entwickeln können. Zur Sicherheit wird die NACA-Haube funktional ausgeführt - die Lufteinlässe vorn werde ich entsprechend großzügig gestalten, der eigentliche Rumpf unter der Haube sieht so aus:

nettorumpf.png


Soweit die Grundform - jetzt kommen als nächstes die Detail-Ausarbeitungen dran, und zum Schluss die Statik und die Aufteilung der Druckteile. Insgesamt sehe ich da noch mindestens 100 Arbeitsstunden am Rechner, bevor ich was zum Anfassen haben werde. Wenn es also stimmt, was man über Vorfreude sagt, kommen erfreuliche Zeiten auf mich zu... erwartet jedenfalls nicht soo bald den Jungfernflug.

Alles, was im Rendering grau ist, wird 3D-gedruckt; was weiß ist, wird Depron. Bleibt die Kabinenhaube - die ist beim Pummel meiner Meinung nach der Schandfleck, weil nicht transparent. Sowas macht leider jeden Scale-Look kaputt, daher muss die I-16 auf jeden Fall eine tiefgezogene Kabinenhaube kriegen. Problem: Ich kann nicht tiefziehen. Wer hilft mir da aus der Klemme? Die Form würde ich natürlich liefern, und mein Spektrum an möglichen Gegenleistungen würde ich als durchaus üppig bezeichnen. :) Kann das natürlich auch einfach bezahlen, aber das kommt mir irgendwie unsportlich vor...

Tschöö
Stephan
 

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
Moin,

Es ist erstaunlich, aber: Sobald der Rumpf irgendwo dicker ist als die NACA-Haube, geht sofort jegliche Ähnlichkeit mit dem Original flöten.
(...)
Aber irgendwo muss der Propeller ja auch noch Luft am Rumpf vorbei drücken...
(...)
Die Haubenfront hat einen Durchmesser von 28 cm, ein 13"-Propeller (33 cm) sollte bei der Rundung der Front (3 cm Radius) einen brauchbaren "Restschub" entwickeln können. Zur Sicherheit wird die NACA-Haube funktional ausgeführt - die Lufteinlässe vorn werde ich entsprechend großzügig gestalten
Hast Du beim Kritzeln mal probiert, "aus der Not eine Tugend zu machen" und die Haube im Durchmesser fatty-mäßig gleich noch etwas größer und mit mehr Abstand zum Rumpf auszuführen, so dass dann aerodramatisch quasi ein Impeller-/Fan-Zugantrieb draus wird? ;)

cu
Herbert
 

StephanB

Vereinsmitglied
Hi Stephan,
wie willst Du die Sternmotorverkleidung vorne machen? Die ist ja schon sehr typisch für die Rata. An dieser Verkleidung würde ich den Motor anschrauben und den vorderen Teil des "eigentlichen" Rumpfs dafür weglassen. Spart Gewicht. Das mit der Kabinenhaube kriegen wir schon hin.
Gruß
Stephan
 
ich helfe Dir natürlich mit dem Tiefziehen 😉
Bei entsprechender Datenlieferung drucke ich den Klotz auch noch selber oder forme den für Serienproduktion ab. :)
Also, ich komme nicht umhin, immer wieder festzustellen, dass wir hier eine super Community haben. :)
Jetzt habe ich direkt zwei Hilfsangebote fürs Tiefziehen - och, eigentlich sollte ich direkt parallel schon mal das nächste Modell konstruieren. 😊
Tausend Dank an M. und M. - ihr habt auf jeden Fall beide schon was gut bei mir.

Hast Du beim Kritzeln mal probiert, "aus der Not eine Tugend zu machen" und die Haube im Durchmesser fatty-mäßig gleich noch etwas größer und mit mehr Abstand zum Rumpf auszuführen, so dass dann aerodramatisch quasi ein Impeller-/Fan-Zugantrieb draus wird? ;)
Hi Herbert,
probiert habe ich zig Varianten, aber immer wieder verworfen...
Vorüberlegungen zur Antriebsleistung: Als Modellgewicht peile ich rund 1400 g an, den Leistungsverlust durch die Haubenform kann ich bestenfalls grob schätzen. Halbwegs sichere Eckdaten dürften ein Nenn-Schub von 2000 g und eine Pitch speed von 70 km/h sein, wenn ich es schaffe, den überwiegenden Teil des Schubes an der Haube vorbei zu leiten. Das führt mich zu der Kombi 35er Motor mit 910 Kv an 3S, Propeller 13x7" oder notfalls (minimal mehr Schub, aber verringerte Pitch speed) 14x6".
Vorüberlegung zur Originaltreue: Bei der I-16 liegt die NACA-Haube auffällig eng am Rumpf an:
Bildschirmfoto 2022-01-27 um 19.41.20.png

Das sah z.B. bei der I-15 noch ganz anders aus. Schaut man sich dazu den gigantischen Rotorkreis und die durch Schieber im Flug verstellbaren Lüftungsöffnungen an, würde ich das so interpretieren, dass die in die Haube einströmende Luft hier wohl nicht mehr als die Motorkühlung besorgen musste.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du so etwas:
Haube_groesser.png

Das sieht auf jeden Fall urig aus (und pummelig sowieso), aber es entfernt halt das Aussehen des Modells weiter vom Original. Darüber hinaus würde in dieser Variante wirklich der allergrößte Teil der Luft durch die Haube geschoben, wodurch aber die Antriebseffizienz wohl ins Bodenlose sinken würde. Macht man dagegen die Haube vorn schmaler, um den "EDF-Effekt" zu verringern, belässt aber die großzügige hintere Öffnung, sieht es so aus:
Haube_konischer.png

Das ist der oben schon beschriebene Aufblas-Effekt - da geht so viel Ähnlichkeit bei flöten, dass man es mE gar nicht mehr als Adaption irgendeines bestimmten Flugzeugtyps bezeichnen könnte. Macht man also jetzt die hintere Öffnung der Haube enger, um dem praktisch zylindrischen Look des Originals näher zu kommen - naja, dann landet man halt wieder da, wo man vorher schon war...
Ja, mit solchen Rumprobierereien habe ich mir halt drei Tage vertrieben und dabei millimeterweise so ziemlich alle erdenklichen Zwischenstufen ausprobiert... bin aber mit dem gefundenen Kompromiss ganz zufrieden, also verunsichert mich nicht wieder. ;)

Hi Stephan,
wie willst Du die Sternmotorverkleidung vorne machen? Die ist ja schon sehr typisch für die Rata. An dieser Verkleidung würde ich den Motor anschrauben und den vorderen Teil des "eigentlichen" Rumpfs dafür weglassen. Spart Gewicht.
Wenn ich das richtig verstehe: Du meinst nun genau das Gegenteil von Herberts Vorschlag, also die NACA-Haube quasi als Attrappe, tatsächlich aber als Rumpfbestandteil? Damit wäre dann aber der aerodynamische Nutzen quasi gelutscht... Abgesehen davon: Viele konventionell gebaute Modelle müssen ja so ausgelegt werden, weil die tatsächliche Trennung von Rumpf und Haube den Bauaufwand praktisch ins Unermessliche treiben würde. Im 3D-Druck dagegen... ich finde, "Weil ich's kann!" ist immer eine sehr schöne Begründung. :D
Mit dem Gewicht mache ich mir keine Sorgen - generell ist leichter natürlich immer besser (vor allem leichter, als ich es üblicherweise hinkriege), aber je weiter ich vor der Nasenleiste in Richtung Spinner komme, desto weniger Gedanken mache ich mir, weil ich sowieso fest davon ausgehe, dass ich vorn Gewicht draufpacken muss. Und bevor ich unnützes Blei reinpumpe, habe ich doch lieber eine wunderschöne NACA-Haube. ;)
Das mit der Kabinenhaube kriegen wir schon hin.
In der Tat! :) Nochmal ein dickes Lob für die Forenkultur hier in die große Runde - sowohl fachlich als auch menschlich. Sowas gibt es in anderen Fachbereichs-Foren (dank Facebook etc.) so gut wie gar nicht mehr.

Tschöö
Stephan
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmmm... Ich würde bei der ersten Motorhaube bleiben. Eventuell dort den Radius vorne größer machen.
Und (aber das ist nur meine persönliche Meinung 😁) die Kabinenhaube weiter nach vorne setzen, dann sieht es mehr nach I16 und weniger nach GeeBee aus... Wie geschrieben, nur meine Meinung, das muss in erster Linie dir gefallen 😉👍

Gruß
Mathias
 

StephanB

Vereinsmitglied
Stephan,
die Corsairs der Legendary FAT FIGHTERS haben vorne Sternmotorattrappen drin und fliegen ganz exzellent, allerdings bei deutlich niedrigeren Gewichten. Du kannst doch den ganzen Rumpf für den Druck kleiner skalieren, oder? Wenn also 13 Zoll Prop fix ist, könntest Du da vielleicht was Schub gewinnen.
Bild Corsair

Ansonsten hast du eins drüber Tipps vom Cheffe-Designer der LFF erhalten. 👍 :D Immer befolgen, immer richtig!

Gruß
Stephan
 
Stephan,
die Corsairs der Legendary FAT FIGHTERS haben vorne Sternmotorattrappen drin und fliegen ganz exzellent, allerdings bei deutlich niedrigeren Gewichten. Du kannst doch den ganzen Rumpf für den Druck kleiner skalieren, oder? Wenn also 13 Zoll Prop fix ist, könntest Du da vielleicht was Schub gewinnen.
Bild Corsair

Ansonsten hast du eins drüber Tipps vom Cheffe-Designer der LFF erhalten. 👍 :D Immer befolgen, immer richtig!

Gruß
Stephan

Cheffe-Designer! 😅 Ich wasche meine Hände in Unschuld! 🤣 Und sage nur: Leitwerk zu klein! 🤪

Die Corsair Motorhaube hat allerdings gerade mal 20 cm Durchmesser, bei der FW sind es auch "nur" 21 und weiter hinten 22 cm.
Kleiner skalieren geht dank CAD auf Knopfdruck, ich bin aber nicht sicher, ob es dann bei der Bauweise zielführend ist.
Gewichtstechnisch könnte es hier kritisch werden. Und das kommt von mir! 🤣

Um jetzt noch einen produktiven (vielleicht) Vorschlag zu machen: Kannst du den Schub messen?
Bau dir mal eine Vorrichtung, an der du den Motor mit Prop und der Motorhaube,
eine Scheibe mit entsprechendem Durchmesser sollte reichen, testen kannst.


20191103_220532.jpg

20191104_151235.jpg



Gruß
Mathias
 
Hallo Stephan,

hab leider keine Ahnung von Fattys. Gibt es da evtl. eine Getriebemöglichkeit für die kleinen Motore mit 3S?

Grüße
Michael
 
die Kabinenhaube weiter nach vorne setzen, dann sieht es mehr nach I16 und weniger nach GeeBee aus... Wie geschrieben, nur meine Meinung, das muss in erster Linie dir gefallen 😉👍
Mathias,
ich fürchte... du hast absolut recht. In die "GeeBee-Falle" tappe ich nur zu gern rein. Ggf. muss die Kabinenhaube dann auch noch ein Stücksken größer werden.

die Corsairs der Legendary FAT FIGHTERS haben vorne Sternmotorattrappen drin und fliegen ganz exzellent, allerdings bei deutlich niedrigeren Gewichten. Du kannst doch den ganzen Rumpf für den Druck kleiner skalieren, oder?
Hi Stephan,
die Corsair hat zwar einen Sternmotor, aber keine NACA-Haube. Und ist halt weit von den Proportionen der I-16 entfernt, die (also die Corsair) ist ja vorn eher schmal und wird zum Cockpit hin dicker. Kleiner skalieren kann ich natürlich, das würde auch etwas leichter, allerdings nicht proportional, da die Wanddicke gleich bleiben müsste. In Relation zur Größe wäre das Model damit also schwerer.
Übrigens, die Abmessungen habe ich ja noch gar nicht geschrieben - sollte ich vielleicht mal tun, sonst kann man die Relationen schwer einschätzen:
Rumpflänge: 816 mm
Gesamtlänge: 880 mm
Spannweite 1295 mm
Flächeninhalt Tragfläche: knapp 30 qdm (ist etwas schwer zu differenzieren, was hier zur Tragfläche gehört...)
Flächeninhalt HLW: 14,5 qdm
Übrigens diesmal immerhin 1° EWD, weil du mich wieder verunsichert hast. ;) Hoffe, dass ihn das im Langsamflug was stabiler macht...
Wenn also 13 Zoll Prop fix ist, könntest Du da vielleicht was Schub gewinnen.
Warum sollte der fix sein? Nee, ich glaube, da missverstehst du mich. Die 13x7" hatte ich auf den Haubendurchmesser bezogen, weil ich da beim nötigen Schub genug Pitch Speed bekomme. Mit einem größeren Propeller müsste ich bei gleichem Schub halt den Pitch reduzieren, und da wird das Verhältnis langsam ungesund (oder einen insgesamt stärkeren/schwereren Antrieb mit unnötig viel Schub benutzen, nur um die Pitch Speed zu halten) - für ein Modell dieser Größen- und Gewichtsklasse würde ich normalerweise einen 12-Zöller an 1100 - 1200 Kv veranschlagen, da wäre der Nennschub dann aber auch annähernd Effektivschub. Wenn ich das Modell kleiner/leichter bauen würde, würden die Rahmenbedingungen einfach runterskaliert, wobei dann, wenn ich von demselben Motor ausgehe, der wiederum natürlich im Verhältnis zu stark/schwer sein könnte. Da im Verhältnis kleiner grundsätzlich schwerer bedeutet, mach ich das Ding lieber annähernd so groß, wie ich es drucken kann.

Kleiner skalieren geht dank CAD auf Knopfdruck,
...aber auch nur, solange noch keine Anschlussmaße für Non-Print-Teile, Beplankungsstärken etc. gesetzt sind. Dieser Point of no return ist immer ganz erstaunlich schnell vorbeigezischt. ;)
ich bin aber nicht sicher, ob es dann bei der Bauweise zielführend ist.
Gewichtstechnisch könnte es hier kritisch werden. Und das kommt von mir! 🤣
Wie gesagt, ich halte es lieber mit der Frankenstein-Maxime - je kleiner das Monster, desto friemeliger die Nähte. ;)

Um jetzt noch einen produktiven (vielleicht) Vorschlag zu machen: Kannst du den Schub messen?
Bau dir mal eine Vorrichtung, an der du den Motor mit Prop und der Motorhaube,
eine Scheibe mit entsprechendem Durchmesser sollte reichen, testen kannst.
Hey, das ist schlau! Ich kannte solche Vorrichtungen bisher nur zur Gesamtschubmessung, aber stimmt, mit Scheiben hinterm Propeller kann man da auch den "behinderten" Schub mit rauskriegen. Sowas muss ich mir mal basteln.

Hallo Stephan,
hab leider keine Ahnung von Fattys. Gibt es da evtl. eine Getriebemöglichkeit für die kleinen Motore mit 3S?
Hi Michael,
in der Motor-Größenklasse schon, wenn man ordentlich in die Tasche greift, z.B.: https://www.reisenauer.de/aid-1526-Peggy-Pepper-HK-2221-4-6000KV-mit-Micro-Edition-5-1N.html
Von der Leistungsklasse her ist das nichtsdestotrotz 5 Nummern zu groß. ;) Wobei das Leistungsgewicht mit rund 12 W/g da auch echt beeindruckend ist.
Es gibt auch kleinere/schwächere Getriebemotoren, die so im angepeilten Leistungsbereich von 400-500 W liegen. Die sind dann aber eher auf effektiv 500 Kv ausgelegt, um große Props langsam zu drehen - da hätte ich wieder Bedenken mit der Pitch Speed. Aber grundsätzlich kann man auch sagen, dass ein Getriebe immer ziemlich genau so viel wiegt wie das Mehrgewicht eines Motors, der eine Leistungsklasse höher liegt und mehr als sichere Leistungsreserven bringen würde.

Ha, ich hab mir noch rechtzeitig einen 750er auf Halde gelegt. Der dürfte gut in den P51-Fatty passen, wenn ich den jemals fertigbaue, oder?

Tschöö
Stephan
 
P51, die musst Du bauen. War/ist mein erster Fatty, Herzensangelegenheit! Der DT750 ist perfekt dafür.
Yep, der Vorsatz ist und bleibt fest - bisschen Manschetten hab ich noch, weil das mein erster Versuch mit Depron-Walken wird, und die soll ja trotzdem auch richtig schön werden. Der Bausatz liegt hier jedenfalls schon ein Weilchen und beschimpft mich bei jedem Vorbeigehen als Feigling - ewig kann ich das ja auch nicht mehr ertragen. ;)

Fürs erste hab ich mal wieder ein bisschen im CAD gewerkelt, und das Ergebnis ist sehr befriedigend. Mathias hat den Finger genau n die richtige Wunde gelegt. Schaumernochemal vorher:

seit.png


Und nachher:

seit neu.png


Eigentlich müssten die Fatties ja nicht "Fatty" heißen, sondern "Youngster" oder so - es geht ja nicht um einen "vollgefressenen" Look, sondern eher um Babyspeck, Kindchenschema und noch-nicht-ganz-flügge-sein. Um den Aspekt ausreichend zu würdigen, musste ich mir das aber wirklich erstmal visualisieren. Meine Hochachtung für Leute, die die konzeptionelle Phase quasi vor dem geistigen Auge erledigen und dann einfach direkt anfangen zu bauen, ist bei der Gelegenheit jedenfalls nochmal gestiegen...

Tschöö
Stephan
 

hommelm

User
Hi Stephan,
mir gefällt dein Entwurf schon sehr gut.
Ich würde vielleicht versuchen den "Buckel" am Rumpf direkt nach der Haube noch etwas gerader zu ziehen, so dass sich der Rumpf in Verlängerung der Haube etwas besser anpasst. Dann würde ich die Haube auch noch etwas vergrößern und weiter nach vorne ziehen.
Habe mal versucht das in deinem Bild zu skizzieren. Das ist mit der Maus am Rechner aber gar nicht so einfach.
Letztendlich schaut's schon super aus und die Anpassungen sind nicht mehr so groß und eben Geschmacksache im Auge des Betrachters.
Gefallen muss es am Ende des Tages dem Konstrukteur, also Dir. 😉

seit.png


Viele Grüße
Michael
 

StephanB

Vereinsmitglied
Bin voll bei Dir, Michael! 👍
Da kitzeln wir noch etwas mehr das Polikarpoweske raus...:D
Die Oberseite der Haube in Richtung Seitenleitwerk sollte nicht so weit abfallen.
Noch darf ja hier jeder seinen Quark beitragen. Der arme Stephan muss entscheiden, wie er es will.
Gruß
Stephan

🙂
 
Jawoll, den I-16-Look treffen beide Varianten auf jeden Fall. Bin mir aber noch nicht ganz klar, ob nicht vielleicht allzu originalgetreu - das sieht ja plötzlich so "erwachsen" aus... fürs Kindchenschema ist aber die steile Schräge mit dem großen Glubschauge zielführender, finde ich. Egal, muss das ausprobieren. Vielleicht auch ein Mix aus beiden. Mal schauen - ich sehe zu, dass ich schnellstmöglich wieder was zum Vorzeigen habe.

Tschöö
Stephan
 
...ob nicht vielleicht allzu originalgetreu - das sieht ja plötzlich so "erwachsen" aus... fürs Kindchenschema ist aber die steile Schräge mit dem großen Glubschauge zielführender, finde ich...


Finde ich nicht. ABER: es soll DIR gefallen 😉 👍


... ich sehe zu, dass ich schnellstmöglich wieder was zum Vorzeigen habe.


😅😅 Dieser Stress, dieser unerträgliche Stress!... 🤣
Mach dein Ding! 😇👍

Gruß
Mathias
 
Moin Freunde,
nehmt es mir bitte nicht übel:
Ich habe noch nie eine Polikarpow I-16 mit geschlossenem Cockpit gesehen. Das offene Cockpit ist optisch ein wichtiges Charakteristikum der "Rata".
Bis denne,
HeinzH.,
der als Schüler das Kartonmodell einer I-16 mit spanischen Kennzeichen im Maßstab 1:50 baute...
 
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