Flächenbauprojekt ASW 17 Schaufler
- Ersteller StefanRau
- Erstellt am
so Vogel war heute schon wieder im Einsatz
Hochstart - hälts aus - fast Null Wind höchstens 80 Meter kam ich rauf - aber das reichte um rüber zur Allee zu kommen (siehe Hintergrund)
um mich mühsam hochzuschrauben ........ und nach 30 min zu landen ! (hatte keinen Bock mehr bei der Hitze)
grüße Gerhard
Hochstart - hälts aus - fast Null Wind höchstens 80 Meter kam ich rauf - aber das reichte um rüber zur Allee zu kommen (siehe Hintergrund)
um mich mühsam hochzuschrauben ........ und nach 30 min zu landen ! (hatte keinen Bock mehr bei der Hitze)
grüße Gerhard
Anhänge
Ingo Seibert
Vereinsmitglied
So Kinners,
und jetzt bitte zurück zum Thema Flächenbau und ASW-17! Alles andere könnt ihr in einem eigenen Thema besprechen, ok?
Gruß,
Ingo
und jetzt bitte zurück zum Thema Flächenbau und ASW-17! Alles andere könnt ihr in einem eigenen Thema besprechen, ok?
Gruß,
Ingo
Danke,
Ingo.
Irgendwie finde ich das nervend, wenn ein Thread plötzlich nur noch OT ist.
Ich habe mich zwischenzeitlich mit jemandem Kurzgeschlossen, der schon einige Flächen für Großsegler gebaut hat.
Seine Aussage ist: Er hat schon viele Flächen in der GFK-lagen bausweise (s.u.) gemacht und es hat alles gehalten, er hat mir allerdings nun zu einem 5mm Kiefernholm, der sich nach außen auf 2mm verjüngt geraten.
ich tendiere allerdins eher zu der Bauweise, wie Sie hier beschreiben ist:
http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-Styro-Tragflaechen.pdf
Bin mir aber noch nicht sicher was an Gewicht rauskommen wird, hat jemand Erfahrung mit der Gewichtsberechnung?
Wer von euch hat eigentlich schon ein Segler-Fläche selbst gebaut?
Gruss Stefan
Ingo.
Irgendwie finde ich das nervend, wenn ein Thread plötzlich nur noch OT ist.
Ich habe mich zwischenzeitlich mit jemandem Kurzgeschlossen, der schon einige Flächen für Großsegler gebaut hat.
Seine Aussage ist: Er hat schon viele Flächen in der GFK-lagen bausweise (s.u.) gemacht und es hat alles gehalten, er hat mir allerdings nun zu einem 5mm Kiefernholm, der sich nach außen auf 2mm verjüngt geraten.
ich tendiere allerdins eher zu der Bauweise, wie Sie hier beschreiben ist:
http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-Styro-Tragflaechen.pdf
Bin mir aber noch nicht sicher was an Gewicht rauskommen wird, hat jemand Erfahrung mit der Gewichtsberechnung?
Wer von euch hat eigentlich schon ein Segler-Fläche selbst gebaut?
Gruss Stefan
opflettner
User
Die Bauweise ist nicht schlecht und auch gut beschrieben. Allerdings brauchts dafür einiges an Gerätschaften und auch etwas Erfahrung im Umgang mit GFK.
Mach ich selbst auch seit Jahren so,
Bau mir gerade eine Zweitvacuumpumpe.
Für das Gewicht kannst Du ungefähr, je nach Machart das ein bis Zweifache vom Gewebegewicht an Harz rechnen.
Das spezievische Gewicht von Balsa oder Abachi hab ich jetzt nicht im Kopf, aber da brauchst Du ja nur nachwiegen.
Mach ich selbst auch seit Jahren so,
Bau mir gerade eine Zweitvacuumpumpe.
Für das Gewicht kannst Du ungefähr, je nach Machart das ein bis Zweifache vom Gewebegewicht an Harz rechnen.
Das spezievische Gewicht von Balsa oder Abachi hab ich jetzt nicht im Kopf, aber da brauchst Du ja nur nachwiegen.
Also eine Vakuumpumpe habe ich und Erfahrung im Umgang mit GFK bzw. CFK habe ich auch, ich habe schon F5D Flächen in Negativbauweise gebaut.
Hier will ich allerdings erstmals Positiv bauen.
Bei dem Kiefernholm schreckt mich etwas, dass ich den Styrokern zerteilen muss und dass es eine wahnsinns Arbeit ist, den Holm anzupassen.
Welche Flächengrößen gepaart mit welchem Gewicht und Einsatzzweck hast Du schon gebaut?
Gruss Stefan
Hier will ich allerdings erstmals Positiv bauen.
Bei dem Kiefernholm schreckt mich etwas, dass ich den Styrokern zerteilen muss und dass es eine wahnsinns Arbeit ist, den Holm anzupassen.
Welche Flächengrößen gepaart mit welchem Gewicht und Einsatzzweck hast Du schon gebaut?
Gruss Stefan
MTT
User
Also, da kann man durchaus geteilter Meinung sein....
Ist schon klar, das es besser ist einen Holm zu haben, aber es geht auch ohne...
Denkt mal ein paar Jahre zurueck, die Vorgaenger der Alpina 4001 ( Ur-Alpina, magic, etc. ) hatten auch keinen Holm, und haben einiges ausgehalten...
Mir wurde sogar auf dem Forum hier versichert, dass die Ur-Alpina eine Aussenloop aushaelt... ( Hab mich aber trotzdem nicht getraut....
).Also, ein Holm ist kein "Muss", man muss sich eben nur ueber die Grenzen des Fliegers im klaren sein.
Meine Ur-Alpina habe ich jedenfalls nicht in der Luft kaputt bekommen, trotz manchmal recht rauhen Betriebs am Hang, bei welchem sich dei Flaechen oftmals beaengstigend durchgebogen haben....
Sie musste dann aber bei einer total verkorksten Landung dran glauben....
wie so oft, Äpfel mit Birnen verglichen...
wie so oft, Äpfel mit Birnen verglichen...
Hallo,
ein Holm ist kein Muß, das stimmt.
Allerdings geht es in die Hose, wenn man so fliegt wie mit Holm, aber nur einen einzigen Kohleschlauch für einen ebensolchen hält.
Der ewige Vergleich zu alten Fliegern hinkt übrigens an meheren Ecken. Sie waren i.d.R. nicht so schnell. Über meist viel dickere Profile haben sie ganz anders Stabilität geholt als modernere, dünne Profile. Mit denen die Flieger eben auch ganz andere Geschwindigkeitsbereiche erreichen.
Und die Definition von bestimten Belastbarkeiten hat sich entsprechend des technischen Fortschritts wohl auch geändert.
Also bitte keine Apfel/Birnen-Vergleiche Leute!!
Gruß Arne
wie so oft, Äpfel mit Birnen verglichen...
Hallo,
ein Holm ist kein Muß, das stimmt.
Allerdings geht es in die Hose, wenn man so fliegt wie mit Holm, aber nur einen einzigen Kohleschlauch für einen ebensolchen hält.
Der ewige Vergleich zu alten Fliegern hinkt übrigens an meheren Ecken. Sie waren i.d.R. nicht so schnell. Über meist viel dickere Profile haben sie ganz anders Stabilität geholt als modernere, dünne Profile. Mit denen die Flieger eben auch ganz andere Geschwindigkeitsbereiche erreichen.
Und die Definition von bestimten Belastbarkeiten hat sich entsprechend des technischen Fortschritts wohl auch geändert.
Also bitte keine Apfel/Birnen-Vergleiche Leute!!
Gruß Arne
MTT
User
Aepfel hin, Birnen her...
Fuer die allermeisten unter uns duerfte ein gut gemachte Styro-abachi Flaeche auch ohne Holm mehr als ausreichend sein.
Ist natuerlich klar, das es in die Hose geht, wenn man so eine Flaeche fliegt, als wenn sie einen Holm hat.
Aber von da zu "Also ich kann Arne und Peer nur beipflichten, dass in einen 3,5m Flieger ein richtig dimensionierter Holm mit richtig dimensionierter Steckung reingehört.", ist es ein sehr weiter Weg....
Was kommt dann als naechstes ?
Alles was mehr als 4 m Spw. hat, muss voll-GFK/CFK sein, sonst ist es Schrott?
Wer meint, ein 3,5m Segler meusste unbedingt einen Holm haben, schoen, bitte sehr, soll sich bloss keinen Zwang antun, aber so kategorische Behauptungen aufzustellen, also, ich weiss nicht...
Fuer die allermeisten unter uns duerfte ein gut gemachte Styro-abachi Flaeche auch ohne Holm mehr als ausreichend sein.
Ist natuerlich klar, das es in die Hose geht, wenn man so eine Flaeche fliegt, als wenn sie einen Holm hat.
Aber von da zu "Also ich kann Arne und Peer nur beipflichten, dass in einen 3,5m Flieger ein richtig dimensionierter Holm mit richtig dimensionierter Steckung reingehört.", ist es ein sehr weiter Weg....
Was kommt dann als naechstes ?
Alles was mehr als 4 m Spw. hat, muss voll-GFK/CFK sein, sonst ist es Schrott?
Wer meint, ein 3,5m Segler meusste unbedingt einen Holm haben, schoen, bitte sehr, soll sich bloss keinen Zwang antun, aber so kategorische Behauptungen aufzustellen, also, ich weiss nicht...
Ingo Seibert
Vereinsmitglied
Hallo,
meine Beineke ASH 26 mit 4m und HQ 3.0/15 hat nur einen Stummelholm bis zum Beginn des Klappenausschnitts, und kann trotzdem durch das gesamte Kunstflugprogramm gejagt werden, wenn man mit etwas Verstand am Knüppel zieht. Mein "Elektron" (14 Jahre alt) Elektrosegler vom gleichen Hersteller hat bis auf eine zweite Rippe für die Steckung gar keinen Holm, und macht bei 3,20 m Spannweite, 3,5 Kg Gewicht und einem E205 Profil auch alles mit, auch negativ (nachweislich sogar gestoßene Rollen). Meine Solution 1 (5 Jahre), 2,72 m, 3,8 Kg, RG15 soviel ich weiß, hat auch keinen durchgehenden Holm, sondern eine mehrlagige abgestufte Abachibeplankung. Und der Vogel hält nun wirklich alles aus, auch übelstes Gereiße und Gestoße. Und das hier
Nur mal so als Kontrast
meine Beineke ASH 26 mit 4m und HQ 3.0/15 hat nur einen Stummelholm bis zum Beginn des Klappenausschnitts, und kann trotzdem durch das gesamte Kunstflugprogramm gejagt werden, wenn man mit etwas Verstand am Knüppel zieht. Mein "Elektron" (14 Jahre alt) Elektrosegler vom gleichen Hersteller hat bis auf eine zweite Rippe für die Steckung gar keinen Holm, und macht bei 3,20 m Spannweite, 3,5 Kg Gewicht und einem E205 Profil auch alles mit, auch negativ (nachweislich sogar gestoßene Rollen). Meine Solution 1 (5 Jahre), 2,72 m, 3,8 Kg, RG15 soviel ich weiß, hat auch keinen durchgehenden Holm, sondern eine mehrlagige abgestufte Abachibeplankung. Und der Vogel hält nun wirklich alles aus, auch übelstes Gereiße und Gestoße. Und das hier
kann ich voll bestätigen - macht sie definitiv mit
Nur mal so als Kontrast
Ingo Seibert schrieb:
Also bei einem 15%-igen Profil bringt schon die Schale einer Styro-Abachifläche einiges für die Biegefestigkeit der gesamten Fläche, da sich die Höhe immerhin in der 3.Potenz auswirkt!
Ingo Seibert schrieb:
Wenn genug Gewebelagen verwendet werden, dann kann das auch halten.
Aber der springende Punkt liegt an anderer Stelle.
Wenn man berechnet und durch Versuch nachgewiesen hat, dass man keinen Holm im klassischen Sinne braucht, dann ist das in Ordnung. Mir scheint es jedoch so zu sein, als wenn die Festigkeit des Tragflügels einfach mal so geschätzt wird. Das ist der eigentliche Kritikpunkt.
Wenn es einen HLG verreist und 300g Teile aus geringer Höhe vom Himmel rieseln, dann ist das nicht so schlimm. Wenn aber ein 3,5m Segler mit vielleicht 3 kg bis 4 kg beim Abstieg aus der Thermik abmontiert, dann ist das wirklich gefährlich.
Und da mit dem kleinen Programm von Christian Baron eine vernünftige Auslegung eines Holmes mit Kohlefaserrovinggurten und einem beschichteten Steg wirklich extrem leicht zu bewerkstelligen ist, sollte man das dann auch verwenden. Zumal es uns auch noch kostenlos zur Verfügung gestellt wird! Besten Dank übrigens an dieser Stelle!
Wenn man z.B. wegen der Handhabung doch keine Kohlefaser in Form von Rovings verwenden will, dann kann man das Ergebnis aus der Rechnung auch sehr leicht auf UD-Bänder umrechnen.
Und wenn man Fragen zur Verwendung des Programmes hat, dann kann man das ja hier tun. Dafür ist so ein Forum schließlich da!
Zuletzt bearbeitet:
Geometriedaten der Fläche
Geometriedaten der Fläche
@StefanRau:
Stelle die genauen Geometriedaten Deiner Fläche hier rein: Wurzeltiefe, Tiefe an den Knickstellen, Abstand der einzelnen Knickstellen zueinander, Rumpfbreite, Profil und verwendete relative Profildicke.
Dann kann man das bei Gelgenheit mal durchexerzieren.
Geometriedaten der Fläche
@StefanRau:
Stelle die genauen Geometriedaten Deiner Fläche hier rein: Wurzeltiefe, Tiefe an den Knickstellen, Abstand der einzelnen Knickstellen zueinander, Rumpfbreite, Profil und verwendete relative Profildicke.
Dann kann man das bei Gelgenheit mal durchexerzieren.
Christian Baron
User
Danke für die Blumen!
Ich freue mich das es verwendet wird und hilft.Ich hätte Geld dafür nehmen sollen, wenn ich sehe wie oft es runtergeladen und auch hier im Forum zitiert wird. Ich kenne da andere Excel-Programme für die ich schon etliche Euros bezahlt habe und die nicht so einfach im Umgang sind wie mein eigentlich nur provisorisches Programm.
Wie sieht es denn mit einer Überarbeitung aus, wenigstens optisch und mehr die Excel Möglichkeiten ausnutzend? Wer hilft mir dabei (kostenlos!)?
modellbobby
User
Hallo Christian,
ich habe z.B. im Excel Tool von Dir die Beplankungsdicke in ein Feld (editierbar) gesetzt und dann ist es (denke ich) auch richtiger wenn man in Deinen Formeln mit der doppelten Beplankungsdicke rechnet gelle?
ich habe z.B. im Excel Tool von Dir die Beplankungsdicke in ein Feld (editierbar) gesetzt und dann ist es (denke ich) auch richtiger wenn man in Deinen Formeln mit der doppelten Beplankungsdicke rechnet gelle?
Christian Baron
User
Das editierbare Feld ist im Excelsheet doch bereits vorhanden, Feld H46!
Du hast aber recht, das ich die Beplankungsdicke nur ein mal abgezogen habe. Habe ich gerade korrigiert! Danke für den Hinweis. Noch weitere Bucks?
Sorry, muß ich doch noch mal korrigieren. Habe gerade gesehen, dass die Excel Version die ich auf der Homepage noch stehen habe austauschen muß. Das ist ja noch die 2003er Version! Da hast Du recht, hier ist noch kein editierbares Beplankungsdickenfeld! Aber dafür hatte ich in dieser alten Version die Beplankungsdicke immer doppelt abgezogen. Der Zahlenwert der da noch drin stand war 1,6mm, da ich an der dort gerechneten ASH25 Fläche eine Beplankung von 0,8mm verwendet habe.
Ich hatte schon ein paar Änderungen vorgenommen und stelle jetzt die 2005er Version rein. Keine gravierenden Änderungen zur 2003er Version, die Fehler sind aber beseitigt und das editierbare Feld auf H46 ist auch drauf.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!
Bin gerade am Auslegen eines Holmes für eine DG 600 mit 5,13m Spw. Und erstmal eins vorweg: Ja, auch mit Deinem Programm, Christian. Du hättest Geld verlangen können, aber so ist mir`s auch recht. Auch von mir großes Kompliment und vielen Dank!!!
Habe allerdings ein kleines Verständnisproblem: Das Programm geht von einem durchgehenden Holm aus. Wenn eine asymmetrische Holmbrücke mit zwei Hauptbolzen vorgesehen wird, muss ich doch anstelle des Abstandes Rumpfmittellinie -> Wurzelrippe einfach den Abstand Bolzen->Wurzelrippe eingeben (s.unten: 85mm). Nu ist es aber so, dass sich die Holmbrücke jeweils zu den Bolzen hin auf fast die Hälfte verjüngt und auch die Höhe abnimmt. Meine Frage ist daher: wie berücksichtigen, wie die Geometrie optimieren?
Nachfolgend mal die Grundeingaben:
t in mm l in mm Profildicke in %
t1= 260,0 85,0 14
t2= 215,0 1180,0 11
t3= 75,0 1130,0 12
t4= 0,0 0,0 0
t5= 0,0 0,0 0
t6= 0,0 0,0 0
ca= 1
V= 61 m/s2
Zweite Frage: würdet ihr für die Verteilung Rovinganzahl über Spannweite einen Idealverlauf ansetzen (z.B. degressiv nach außen abnehmend, wie z.B. bei Christian). An welchen Parametern würde man sinnvollerweise optimieren? Bei mir ist der Verlauf nämlich annähernd linear...
Vielleicht hat jemand verstanden, was ich meine...?
Bin gerade am Auslegen eines Holmes für eine DG 600 mit 5,13m Spw. Und erstmal eins vorweg: Ja, auch mit Deinem Programm, Christian. Du hättest Geld verlangen können, aber so ist mir`s auch recht. Auch von mir großes Kompliment und vielen Dank!!!
Habe allerdings ein kleines Verständnisproblem: Das Programm geht von einem durchgehenden Holm aus. Wenn eine asymmetrische Holmbrücke mit zwei Hauptbolzen vorgesehen wird, muss ich doch anstelle des Abstandes Rumpfmittellinie -> Wurzelrippe einfach den Abstand Bolzen->Wurzelrippe eingeben (s.unten: 85mm). Nu ist es aber so, dass sich die Holmbrücke jeweils zu den Bolzen hin auf fast die Hälfte verjüngt und auch die Höhe abnimmt. Meine Frage ist daher: wie berücksichtigen, wie die Geometrie optimieren?
Nachfolgend mal die Grundeingaben:
t in mm l in mm Profildicke in %
t1= 260,0 85,0 14
t2= 215,0 1180,0 11
t3= 75,0 1130,0 12
t4= 0,0 0,0 0
t5= 0,0 0,0 0
t6= 0,0 0,0 0
ca= 1
V= 61 m/s2
Zweite Frage: würdet ihr für die Verteilung Rovinganzahl über Spannweite einen Idealverlauf ansetzen (z.B. degressiv nach außen abnehmend, wie z.B. bei Christian). An welchen Parametern würde man sinnvollerweise optimieren? Bei mir ist der Verlauf nämlich annähernd linear...
Vielleicht hat jemand verstanden, was ich meine...?
Christian Baron
User
Die Verteilung der Rovinganzahl ist nicht gewählt, sondern ist entsprechend dem Biegemomentenverlauf bei der angenommenen Belastung. Die Rovinganzahl an der jeweiligen Stelle des Flügels kannst Du aber über die Holmbreite ein wenig beeinflussen, da bei einem breiteren Holm mehr Rovings den größeren Abstand zur anderen Seite des Holmes haben.
Jetzt zur schwierigeren Frage. Das maximale Biegemoment tritt genau an der Stelle des Hauptbolzens auf, das ist richtig, daher die 85mm einsetzen. Ist das denn nicht genau in der Mitte?
Ich denke Dein Rumpf ist dort 170mm breit. Der Bolzen sitzt genau in der Mitte des Rumpfes. Wenn das so ist, ist das auch die Stelle des größten Biegemoments. Damit hast Du in der Exceltabelle alle Werte in der ersten Zeile. Wenn du einen anderen Querschnitt des Holmes an dieser Stelle hast, gehe nachträglich hin und setze in das Feld F11 die Dicke in Prozent zur dortigen Profiltiefe des Holmes ein den Du dort hast. Ich habe das leider über die Profildicke in Prozent programmiert anstatt die Höhe in mm einzugeben.
Die dortige Holmbreite setze in das Feld B75 ein.
Du hast mit einer sehr hohen Belastung durch eine Ca-Wert von 1 und eine Fluggeschwindigkeit von 61m/s² gerechnet. Das ist eine F3B Speedwende! Du kannst mit Sicherheit auch mit 0,8 und 50m/s² Dimensionieren, das sollte für einen Scale-Segler reichen.
Hallo Christian,
erstmal vielen dank! Du hast es genau erkannt, die Rumpfbreite ist rund 180mm (je 5mm Überstand habe ich unterschlagen). Allerdings werden die beiden Hauptbolzen im Abstand von rund 30mm von der Wurzelrippe gesetzt, somit beträgt die Biegeträgerlänge zwischen den Bolzen ca. 120mm. Die Breite der Holmzungen reduziert sich dabei von 30mm an der Wurzel auf 11mm am Bolzen, die Steghöhe von 27 auf 15mm. Laut Berechnung bleibt die Rovinganzahl damit über die Länge annähernd konstant, was mir allerdings nicht ganz logisch vorkommt.
Deine Antwort hat mir erstmal sehr geholfen, ich schaue jetzt erstmal was rauskommt und melde mich dann ggf. nochmal. Danke bis dahin!
erstmal vielen dank! Du hast es genau erkannt, die Rumpfbreite ist rund 180mm (je 5mm Überstand habe ich unterschlagen). Allerdings werden die beiden Hauptbolzen im Abstand von rund 30mm von der Wurzelrippe gesetzt, somit beträgt die Biegeträgerlänge zwischen den Bolzen ca. 120mm. Die Breite der Holmzungen reduziert sich dabei von 30mm an der Wurzel auf 11mm am Bolzen, die Steghöhe von 27 auf 15mm. Laut Berechnung bleibt die Rovinganzahl damit über die Länge annähernd konstant, was mir allerdings nicht ganz logisch vorkommt.
Deine Antwort hat mir erstmal sehr geholfen, ich schaue jetzt erstmal was rauskommt und melde mich dann ggf. nochmal. Danke bis dahin!
