Flugverbot bei Verletzung des Luftraums

[linux51]

Hallo zusammen,

da hat sich neulich bei uns im Verein etwas ereignet was mich sehr ans Grübeln gebracht hat und wo ich seitens des Vorstandes bis jetzt noch keine Antworten auf meine Fragen hab.

Folgendes ist passiert:

Der uns für Verbrenner und Modelle über 5 kg zur Verfügung stehende Luftraum ist uns seinerzeit (vor ca. 30 Jahren) in der Aufstiegsgenehmigung zugeteilt worden. Auf die Einhaltung des Luftraums wird allgemein sehr geachtet, d. h. auch die Bewohner des nahegelegenen Dorfes sind informiert und sensibel. Das unserem Gelände am nächsten gelegene Haus des Dorfes ist ca. 500m entfernt.

Im vergangenen Jahr hat unser Schleppilot mit unserer Bellanca (140er King, 20kg) den Luftraum Richtung Dorf überschritten. Daraufhin hat es eine Beschwerde von gewissen Dorfbewohnern (die uns schon seit Jahren uns das Leben schwer machen) zu diesem "Vorfall" an unseren Vorstand gegeben. Angeblich gibt es auch ein Beweisvideo.

Ein ganz "eifriges" Mitglied (derjenige der in jeder Lebenslage Luft- und Vereinsrecht auswendig zitieren kann) hat von dieser Beschwerde erfahren und hat daraufhin einen Antrag an unseren Vorstand gerichtet mit der Forderung unseren Schleppiloten mit 1 Jahr Flugverbot zu belegen.

Unser Vorstand hat dann den Antrag genehmigt, allerdings das "Strafmaß" auf ein halbes Jahr reduziert, d. h. unser Schleppilot darf sich dieses Jahr bis zur Jahresmitte auf die Rentnerbank setzen und zuschauen. Auch wir 4 Großseglerpiloten gucken in die Röhre. Inwieweit dieses "Strafmaß" gerechtfertigt ist steht für mich erstmal zur Debatte.

Es gibt zu diesem "Vergehen" unseres Schleppiloten überhaupt keine Regelung im Verein. Weder in der Flugbetriebsordnung, in der Satzung noch sonstwo wird eine "Bestrafung" (in welcher Form auch immer) bei Luftraumverletzung erwähnt, geschweige denn irgendeine Festlegung des "Strafmaßes".

Jetzt meine Fragen:

Ist auf Antrag irgendeines Mitgliedes die Verhängung eines Flugverbots in einem solchen Ausmaß ohne irgendeine rechtliche Grundlage überhaupt möglichh und durchführbar?

Wie könnte man die Ahndung von Luftraumverletzungen in Zukunft angehen? Mir geht z. B. eine Vorgehensweise nach dem Flensburger Punktesystem durch den Kopf.

Für eure sachkompetenten Hinweise und Antworten wär ich euch sehr dankbar

Viele Grüße

Carl

 

[Ron Dep]

Wenn ihr mit so riesigen Modellen unmittelbar neben den Anrainern fliegen wollt, habt ihr ja Glück, dass das überhaupt noch möglich ist. Da würde ich mich schon zusammenreißen.

Zum Thema Bestrafung: Ist die konkrete "Luftraumverletzung" ein kleines Versehen gewesen oder monatelang geübte Praxis seitens des Kollegen?

 

[Berti.H]

Hallo Carl,

schau mal in Eure Satzung!

Um Schaden vom Verein abzuwenden, welcher durch die Beschwerden der Anwohner entstehen kann, ist es dem Vorstand erlaubt bestimmte Vereinsstrafen auszusprechen. In dem von Dir geschilderten Fall kann also eine Vereinstrafe durchaus angewendet werden.

Die Satzung regelt die zulässigen Vereinsstrafen.
Diese sind z.B.:
- Ermahnung oder Verwarnung
- zeitweiliger Ausschluss (z.B. 4 Wochen) von der Benutzung der Vereinseinrichtungen (Flugverbot)
- Ausschluß aus dem Verein
- etc.

In Abwägung der "Schwere des Vergehens" kann also vom Vorstand so eine Vereinsstrafe ausgesprochen werden, sie muss sich jedoch an der Satzung orientieren. Ich persönlich halte es, auch wenn Eure Satzung dies erlauben würde, für unangemessen ein Flugverbot für eine derart lange Dauer auszusprechen.

Wenn eine Verwarnung und/oder ein kurzzeitiges Flugverbot nicht ausreicht den Piloten auf den rechten Weg zurückzuholen, muss man sich sowieso andere Maßnahmen überlegen.

Man sollte sich aber generell überlegen, ob bei einem Abstand von 500m zum Wohngebiet das Schleppen mit der großen Bellanca innerhalb des Flugraums überhaupt sinnvoll möglich ist, ohne immer wieder mit Beschwerden der Anwohner rechnen zu müssen.

 

[linux51]

Wenn ihr mit so riesigen Modellen unmittelbar neben den Anrainern fliegen wollt, habt ihr ja Glück, dass das überhaupt noch möglich ist. Da würde ich mich schon zusammenreißen.

Zum Thema Bestrafung: Ist die konkrete "Luftraumverletzung" ein kleines Versehen gewesen oder monatelang geübte Praxis seitens des Kollegen?

Hallo Ron Dep,

sicherlich vermeiden wir nach Möglichkeit überhaupt in Dorfnähe zu fliegen. Die konkrete "Luftraumverletzung" war von unserem Schleppiloten auf keinen Fall beabsichtigt und war einfach ein Versehen.

Gruß

Carl

 

[linux51]

Hallo Carl,

schau mal in Eure Satzung!

Um Schaden vom Verein abzuwenden, welcher durch die Beschwerden der Anwohner entstehen kann, ist es dem Vorstand erlaubt bestimmte Vereinsstrafen auszusprechen. In dem von Dir geschilderten Fall kann also eine Vereinstrafe durchaus angewendet werden.

Die Satzung regelt die zulässigen Vereinsstrafen.
Diese sind z.B.:
- Ermahnung oder Verwarnung
- zeitweiliger Ausschluss (z.B. 4 Wochen) von der Benutzung der Vereinseinrichtungen (Flugverbot)
- Ausschluß aus dem Verein
- etc.

In Abwägung der "Schwere des Vergehens" kann also vom Vorstand so eine Vereinsstrafe ausgesprochen werden, sie muss sich jedoch an der Satzung orientieren. Ich persönlich halte es, auch wenn Eure Satzung dies erlauben würde, für unangemessen ein Flugverbot für eine derart lange Dauer auszusprechen.

Wenn eine Verwarnung und/oder ein kurzzeitiges Flugverbot nicht ausreicht den Piloten auf den rechten Weg zurückzuholen, muss man sich sowieso andere Maßnahmen überlegen.

Man sollte sich aber generell überlegen, ob bei einem Abstand von 500m zum Wohngebiet das Schleppen mit der großen Bellanca innerhalb des Flugraums überhaupt sinnvoll möglich ist, ohne immer wieder mit Beschwerden der Anwohner rechnen zu müssen.

Hallo Berti,

hab mal in die Satzung geschaut und da gibt es unter "Verschiedenes" einen Paragraphen mit folgendem Wortlaut:

"Grobe Verstöße bzw. wiederholte Zuwiderhandlungen gegen die Beschlüsse des Vorstands bzw. Gesamtvorstands und die in § 4 Abs. 7 genannten Ordnungsvorschriften (FBO etc.) können durch zeitliche Festsetzung eines Startverbotes von bis zu fünf Tagen durch den Platzwart bzw. Flugleiter, bis hin zum Ausschluss aus dem Verein durch den Gesamtvorstand gemäß § 5 Abs. 4 geahndet werden."

Demnach ist dem Vorstand jede Möglichkeit der "Bestrafung" gegeben. Er muß nur abwägen welches "Strafmaß" angemessen ist, oder?

Gruß

Carl

 

[Berti.H]

"Grobe Verstöße bzw. wiederholte Zuwiderhandlungen gegen die Beschlüsse des Vorstands bzw. Gesamtvorstands und die in § 4 Abs. 7 genannten Ordnungsvorschriften (FBO etc.) können durch zeitliche Festsetzung eines Startverbotes von bis zu fünf Tagen durch den Platzwart bzw. Flugleiter, bis hin zum Ausschluss aus dem Verein durch den Gesamtvorstand gemäß § 5 Abs. 4 geahndet werden."

Ja, das sieht ganz so aus, als ob der Vorstand hier freie Hand hat.

Es wäre sicher zu überlegen ob nicht die Mitgliederversammlung eine genauere Definiton für Vereinsstrafen festlegen sollte. Diese sollte dann auch in der Satzung verankert werden.

 

[stopfohr]

Es gibt zu diesem "Vergehen" unseres Schleppiloten überhaupt keine Regelung im Verein. Weder in der Flugbetriebsordnung, in der Satzung ...

hab mal in die Satzung geschaut und da gibt es unter "Verschiedenes" einen Paragraphen mit folgendem Wortlaut:...

Vorher nachlesen war schon immer besser

Ich sach mal so: Ich möchte, bei aller Liebe zum Hobby, auch keinen Modellflugplatz mit Verbrennerbetrieb und Großmodellen 500m neben meinem Haus haben. Und das geht sicherlich auch anderen so.

Wenn es da also jetzt schon ein gespanntes Verhältnis zur Umgebung gibt, dann kann ich den Vorstand verstehen, wenn der rigoros auf die Einhaltung des Flugsektos und der Zeiten achtet.

Was im Umkehrschluß bedeutet, was auch schon mehrfach geschrieben wurde, daß der Verein nicht optimal für Großmodelle ist. Vielleicht gibt es ja Alternativen.

Oliver

 

[rkopka]

Wir hatten einen Kandidaten, der auch eine wichtige Sicherheitsgrenze mit einem großen Flieger mehrfach überschritten hat. Da wurde er erstmal verwarnt. Leider hat es nichts genutzt. Beim nächsten Mal wurde er ausgeschlossen. Vielleicht konnte er wirklich die Entfernung nicht richtig abschätzen. Aber spätestens nach der Verwarnung hätte er seinen Flugstil überdenken sollen. Besonders da er der Sicherheits- und Lärmbeauftragte war !!!

RK

 

[linux51]

Ja, das sieht ganz so aus, als ob der Vorstand hier freie Hand hat.

Es wäre sicher zu überlegen ob nicht die Mitgliederversammlung eine genauere Definiton für Vereinsstrafen festlegen sollte. Diese sollte dann auch in der Satzung verankert werden.

Es ist sicherlich richtig, daß man beim Flugbetrieb, besonders mit Großmodellen, auf die Belange der Anwohner Rücksicht nehmen muß.
Da bin ich voll und ganz eurer Meinung und achte als Großseglerpilot strengstens darauf den Luftraum nicht zu verletzen.

Was ich aber meine ist, wie Berti.H geschrieben hat, daß der Vorstand willkürlich m. A. n. überzogene Strafen, wahrscheinlich aufgrund des Paragraphen "Verschiedenes" festlegt.

Zumal unser Schleppilot, ich habe es bereits erwähnt, sich völlig unabsichtlich dieses "Vergehen" hat zuschulden kommen lassen. Er ist sonst, genauso wie ich auch, sehr umsichtig beim Fliegen.

Gruß

Carl

 

[Sven M.]

Wie Carl geschreiben hat war der Flieger nur ein mal zu weit weg. Können sich die Piloten , egal was, Orientieren wann Sie zu nahe resp. zu weit weg sind? Wurde der Pilot den auch von dem Vorstand angehört/gefragt wie es aus seiner Sicht aus gewesen ist?
Mir kommt das ganze ein wenig komisch vor. Konntet Ihr das Video den auch sehen? Mag der der das Vereinsrecht runter und rauf beten kann, den Piloten nicht und wollte dem eins auswischen?
Die Strafe ist übertieben, wenn die Darstellung so stimmt und vorallen ist nicht nur er betroffen sondern etliche Segler. Diese Art der Betrafung schiesst über das Ziel hinaus und schürt nur den zwist unteeinander. Was für das Vereinsleben nicht förderlich ist.
Wen der Betrieb von solchen Fliegern erlaubt ist, dann ist sicher nichts dagengen zu schreiben. Wozu haben die den diese Erlaubis?

LG Sven

PS: In den Reglen steht doch was von bis zu 5 Tagen,oder? Dann ist ja bei 5 Monaten die Kompetenz bei weiten überschitten.

 

[linux51]

Vorher nachlesen war schon immer besser
Oliver

Oliver, Du hast vollkommen Recht

Ich hab aber beim ersten Durchlesen der Satzung diesen Wischiwaschi-Paragraphen, den man wirklich wie Gummi in ale Richtungen ziehen kann, ganz einfach überlesen, weil ich auf den ersten Blick keinen Hinweis auf "Vergehen" und "Strafmaß" gefunden hab. Erst beim zweiten Nachlesen ist mir die Bedeutung des Paragraphen bewußt geworden.

Gruß

Carl

 

[linux51]

Wie Carl geschreiben hat war der Flieger nur ein mal zu weit weg. Können sich die Piloten , egal was, Orientieren wann Sie zu nahe resp. zu weit weg sind? Wurde der Pilot den auch von dem Vorstand angehört/gefragt wie es aus seiner Sicht aus gewesen ist?
Mir kommt das ganze ein wenig komisch vor. Konntet Ihr das Video den auch sehen? Mag der der das Vereinsrecht runter und rauf beten kann, den Piloten nicht und wollte dem eins auswischen?
Die Strafe ist übertieben, wenn die Darstellung so stimmt und vorallen ist nicht nur er betroffen sondern etliche Segler. Diese Art der Betrafung schiesst über das Ziel hinaus und schürt nur den zwist unteeinander. Was für das Vereinsleben nicht förderlich ist.
Wen der Betrieb von solchen Fliegern erlaubt ist, dann ist sicher nichts dagengen zu schreiben. Wozu haben die den diese Erlaubis?

LG Sven

Apropos Erlaubnis:

Unsere Aufstiegsgenehmigung gestattet Modelle bis 25 kg und eine Flughöhe von 800m über Grund.

Mir kommt das Ganze auch ein wenig komisch vor und deswegen hab ich mich ans Forum gewandt, denn es kann ja mal jedem passieren, daß er versehentlich den Luftraum verletzt und ab jetzt muß wohl jeder von uns, der auch nur versehentlich den Luftraum verletzt, mit einer solchen drakonischen Strafe rechnen, denn der Vorstand hat meiner Meinung nach mit seiner Maßnahme einen Präzedenzfall geschaffen.

Und wenn er für zukünftige Verletzungen weniger drakonisch vorgeht war wohl die erste Entscheidung hinsichtlich des Strafmaßes dann nicht ganz richtig, oder? Das heißt m. A. n. er kann jetzt nicht zurückrudern ohne sein "Gesicht zu verlieren".

Gruß

Carl

 

[BZFrank]

Hallo,

also normal ist dieses Strafmass meiner Ansicht (als Vereinsvorstand) nach nicht, es sei denn das zu ahndete Vergehen des Vereinsmitglieds wäre derartig schwerwiegend das die Existenz des Vereins auf dem Spiel steht und/oder es vorsetzlich begangen wurde, ggfs. auch wiederholt. Unter normalen Umständen würde eine schriftliche Abmahnung ausreichen, die dann erst im Wiederholungsfall eine Strafauszeit/Ausschluss nach sich zieht. Ich würde auch sagen das eine erstmalige, unbeabsichtigte Verletzung des Flugsektors ohne Gefärdung anderer mit einer mündlichen Verwarnung des Flugleiters ausreichend bedient ist.

Mein Tip: Beruft eine ausserordentliche Vereinsvollversammlung ein und regelt das dort.

Gruß

Frank

 

[Everything that flies]

Strafmaß

Strafmaß

Also ich kann mich Frank nur anschliessen, sehe es genauso wie er. Wenn es wirklich nur ein Versehen war und einmalig, dann ist das Strafmaß deutlich überzogen. Eine Verwarnung hätte dann gereicht. Ich als u.a. ebenfalls Großseglerpilot kenne die Problematik übrigens auch sehr gut, bei uns ist die nächste Ortschaft aber noch ein wenig weiter weg, trotzdem ist immer je nach Windrichtung "Gefahr im Verzug", da manch Anwohner, wenn er den Motor der Schleppmaschine hörte, auch der Meinung war, man sei ausserhalb des Flugsektors, obwohl das nicht der Fall war. Wurde im übrigen sogar schon "geheim" von den Behörden überprüft und alles ist im grünen Bereich. Es täuscht auch in größeren Höhen oft. Trotzdem ist natürlich in solch unmittelbarer Nähe von Wohngebieten absolute Sensibilität gefragt, um unnötigen Ärger zu vermeiden. Schade natürlich jetzt für Euch Seglerpiloten, daß Ihr durch das unverhältnismässig harte Urteil des Vorstands auch darunter leiden müsst, also quasi 5 Personen betroffen sind. Klärt das Ganze aber unbedingt, ggf. in einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung, auch im Hinblick auf zukünftige Fälle.

Grüssle

Didi

 

[Ron Dep]

Bei aller Vereinsmeierei... wenn sich jetzt schon die Kollegen gegenseitig anzeigen, frage ich mich ja, was passiert, wenn einer dieser Meier einmal beleidigt von dannen zieht und die Seiten wechselt, also als Ex-Vereinsmitglied dann die Anrainer gegen den Flugplatz aufstachelt!

Also ich würde es vermeiden, Kollegen so hart zu bestrafen. Womöglich gar bei einem Rentner, für den schon jeder Sommer besonders zählt. Sieht mir ein bisschen nach Dickköpfigkeit aus.

 

[Ludger F.]

Kommt mir alles sehr komisch vor,denn normalerweise sollte der Vorstand doch hinter dem Mitglied stehen.War jemand vom Vorstand beim besagten Flug anwesend?
Falls nicht,warum wird den Dorfbewohnern mehr geglaubt als dem Mitglied?Durfte sich der Beschuldigte überhaupt zum Vorfall äußern?
Wenn ich besagtes Mitglied wäre hätte ich mir gerne mal das angebliche Video zeigen lassen.Ist es nicht ein merkwürdiger Zufall das gerade dieser Flug gefilmt wurde?
Und das sich Vereinskollegen gegenseitig anscheissen spricht auch nicht gerade für den Verein.

 

[linux51]

Kommt mir alles sehr komisch vor,denn normalerweise sollte der Vorstand doch hinter dem Mitglied stehen.War jemand vom Vorstand beim besagten Flug anwesend?
Falls nicht,warum wird den Dorfbewohnern mehr geglaubt als dem Mitglied?Durfte sich der Beschuldigte überhaupt zum Vorfall äußern?
Wenn ich besagtes Mitglied wäre hätte ich mir gerne mal das angebliche Video zeigen lassen.Ist es nicht ein merkwürdiger Zufall das gerade dieser Flug gefilmt wurde?
Und das sich Vereinskollegen gegenseitig anscheissen spricht auch nicht gerade für den Verein.

Ja, es war jemand vom Vorstand bei diesem Flug zugegen und selbstverständlich durfte sich der Betoffene zum Vorfall äußern. Er hat den Vorfall auch nicht abgestritten. Daß gerade dieser Flug gefilmt wurde ist schon merkwürdig, denn das Video stammt nicht von einem Vereinsmitglied, sondern von einem Anwohner.

Wie dem auch sei, es ist nun mal passiert und der Kollege muß dafür gerade stehen. Er wird sicherlich darüber hinweg kommen, aber der tiefe Groll über das überzogene Strafmaß bleibt.

Für mich bleibt immer noch die Frage, wie man so etwas in Zukunft angeht. Es gibt sicherlich die althergebrachte und auch bewährte Methode des Disziplinierens mittels mündlicher, dann schriftlicher Verwarnung, usw.

Aber wie ich eingangs schon erwähnte wäre eine Vorgehensweise nach dem Flensburger Punktesystem auch denkbar, oder?

Gruß
Carl

 

[Airman]

Hallo,

ein Modellbauverein sollte heutzutage nach Aussen geschlossen dastehen und intern gut zusammen halten können. Solche Strafen und Punktesysteme funktionieren aber nur, wenn es auch intern 'Kläger" und "Richter" gibt. Wollt ihr das anstreben? Mit solchen Satzungen bekommt der Vorstand deutlich zuviel Verantwortung zugetragen, wie man sieht geht er damit falsch um.

Vorstände als Richter und Mitglieder als Ordnungsbeamte - wo kommen wir denn da hin? Hier scheint das Hobby nicht mehr Ausgleich vom Alltag sondern dessen Ersatz zu werden. Denkt mal nach und diskutiert dieses einfache, nicht vorsätzliche und idealerweise folgenlose "Verletzung des Klasse-G Luftraums" einmal unter Männern aus! Ich denke der Betroffene hat ohnehin bereits verstanden. Sollte es rechtliche Schritte von Aussen geben, dann könnt ihr euch immer noch (als Verein und Team) zu Paragrafen und Gesetzen austoben. Im Übrigen handelt es sich real nicht um ein echtes Vergehen sondern lediglich um ein Versehen bei dem Jemand aus eurem Verein kurzzeitig zu viel Krach an/über einem Dorf gemacht hat, denn ich gehe mal davon aus, dass ihr euch normalerweise laut eurer Nutzungsbedingungen hier korrekt und nachbarschaftlich verhaltet.

Gruß, Ulrich

 

[micbu]

Dem Querulanten ist es völlig egal wer dieses Modell gesteuert hat. Er ist ein Pedant und möchte sein Recht durchsetzen, egal wie.
Als Verein muss man leider mit solch einem Mitmenschen leben. Diese Nörgler können dabei sehr unangenehm sein und das Überleben des Flugfeldes sogar in Gefahr bringen. Es sollte daher klar sein, dass die Vereinmitglieder sich peinlichst genau an die Auflagen halten sollten um dem Rest des Vereins nicht zu schaden. Die Bestrafung des Piloten ist Querulanten wahrscheinlich völlig egal, er sieht wohl "den Verein". Wie man im Verein mit der Geschichte umgeht ist dann wieder etwas anderes.
Ich empfinde die Strafe zwar auch als völlig übertrieben, aber gerade bei einem erfahrenen Piloten kann mir niemand erzählen, dass dieser nicht wusste, dass er sich zumindest der Flugzonengrenze nähert. Um dem Verein nicht zu schaden sollte er bereits solch eine Annäherung vermeiden. Im ersten Moment sollte der Flugleiter hier eingreifen, da dieser ja den Flugbetrieb überwacht. Eine Ermahnung sollte da zuerst einmal völlig ausreichen.
Im hier genannten Fall hat der der Flugleiter versagt. Der Vorstand sollte daher nun tätig werden und sowohl den Piloten, als auch den Flugleiter ermahnen. Alles was darüber hinausgeht ist, meiner Meinung nach, bei einem einmaligen Vergehen überzogen. Erst wenn so etwas wiederholt vorkommt sollte man ein Flugverbot aussprechen.
Hand auf Herz: Wer hält sich immer an die 50km/h im Ort? Hier frage ich speziell die Vorstandsmitglieder welche dieses Flugverbot ausgesprochen haben. Einmal schneller als 50km/h und schon 1/2 Jahr kein Autofahren mehr?? Das kann es ja wohl nicht sein.
Der Vorstand sollte Manns genug sein den Fehler einzusehen und das Flugverbot aufzuheben. Der Pilot und der Flugleiter sollten ihre Lektion gelernt haben.

Michael

 

[Ron Dep]

Dem Querulanten ist es völlig egal wer dieses Modell gesteuert hat. Er ist ein Pedant und möchte sein Recht durchsetzen, egal wie.

So borniert würde ich das nicht sehen. Eventuell, aber nur ganz eventuell möchte er gemütlich und ungestört ein Eis auf seiner Terrasse, die er durch 30 Jahre Arbeit und 10 Jahre Studium finanziert hat, essen.

Sonst gebe ich dir voll recht, micbu!

Ich würde, statt ein Vereinsmitglied zu bestrafen, mich bei dem lärmgeplagten Herrn entschuldigen für den Vorfall.