Formenbau - etwas unsicher durch zuviel gelesene Beiträge

[Genie]

Hallo Formenbauer !

In den nächsten Wochen steht bei mir der Bau einer recht großen Form an, die ich so in dieser Größe noch nicht gebaut habe. Es wird eine Form für mehrere Kunstflieger in der Größe von 2,2 -2,4 m Spannweite. Dazu habe ich mein Urmodell so erstellt, dass ich keine Profilanformungen habe und der Kabinenausschnitt sehr großzügig erstellt wurde. Dadurch lassen sich tatsächlich viele verschiedene Kunstflieger zusammenstellen, wenn ich jeweils die Form der Motorhaube, der Leitwerke, Flächen sowie der Kabinenhaube verändere. So der Grundgedanke. Es geht mir nicht um einen 100% Scale Nachbau, was die wenigsten käuflich zu erwerbenden Modelle betrifft.

Es ist nicht meine erste Form und die meisten Grundlagen sind mir bekannt. Außerdem liegen hier noch gut 20 professionell gebaute Seglerformen von Multiplex, die zusammen schon einige hunderte Entformungen in ihrem langen Leben überstanden haben. Zur Auffrischung meiner Kenntnisse und in Vorbereitung meines Bauvorhabens habe ich diverse Beiträge von euch gelesen. Und schon war die Kakke am Dampfen !!! Nicht nur, dass sich in den letzten Jahren doch einiges im Formenbau geändert hat, das von mir in den letzten Jahren verwendete Formenharz F 200 von EMC gibt es auch nicht mehr und mit Vakuum habe ich bisher nur einmal gearbeitet.

Ich brauche also etwas Hilfestellung, da die Form gut 1,55 m lang wird, die Rümpfe als Sandwich hergestellt werden sollen ( also Vakuum )

Hier die wichtigsten Fragen:

Ist es bei einer Vakuumform von Vorteil, sie komplett zu verkasten ?

Braucht die Form eine sogenannte Blutrinne ? ( habe ich bei den Flächenformen gesehen )

Gigeon schreibt, dass heute das Formenharz erst vollständig aushärten soll, bevor der Laminataufbau beginnt. Danach anschleifen und laminieren. Das ist an einigen Stellen schwer möglich. Ist es da nicht sinnvoll, Abreißgewebe nach dem Angelieren des Formenharzes einzuarbeiten ?

Wann kommt die letzte Decklage des Formenharzes drauf ? Nach 2 Tagen Raumtrocknung, nach dem Nachtempern oder direkt nach dem Laminieren ?

Wieviele Laagen Gewebe soll ich bei einer so großen Form verwenden ? Angefangen von 105-er - dann 5 Laagen versetzten 280-ern und zuletzt wieder 105-er. Reicht das oder müssen es mehr sein ?

Welches ist heute das Standard Formenharz ? Ich möchte für den Fall der Fälle die Form auspolieren können, das ist mir wichtig. An den Kannten muss es aber fest sein. Bisher habe ich dort Alupulver beigemischt

Welche Passdübel verwendet ihr ? Meine Spitzen könnten den Foliensack beschädigen

Fürs erste sollte es mit den Fragen reichen, denn das Urmodell ist noch nicht aufpoliert

Danke für eure Hilfe

Gruß Ralf

 

[der_alpener]

Hallo ( deinen Namen kennen wir leider noch nicht ),

ja da hat sich so einiges getan in den letzten Jahren, hier geht aber wohl mehr um die Materialien die eingesetzt werden sollen. Da hat so jeder eine andere Meinung zu. Hab gerade selbst erst eine Form deiner Größe gebaut und das Ergebniß ist sehr gut geworden. Hatte mit Formenharz P + Härter P gearbeitet. Bei deiner Auswahl musst due grundlegende Dinge festlegen, polierbar ja/nein, styrolbeständig ja/nein.....damit fallen schonmal einige Produkte aus.
Schau mal auf meine Website unter Bauberichte, da findest du einen sehr ausführlichen Bericht meiner Vorgehensweise.

VG Udo

 

[der_alpener]

Hallo Ralf,

gut du hast deinen Beitrag erweitert als ich geschrieben hatte.


VG Udo

 

[Genie]

Hallo Udo !

Aus unbekannten Gründen wurde nur eine Hälfte von meinem Text veröffentlicht. Wie du sehen kannst habe ich ihn dann ergänzt. Ohne konkrete Fragen hätte das ja keinen Sinn gemacht. Ich werde auch deinen Beitrag lesen und hoffe dann, dass sich nicht noch mehr Fragen bei mir einnisten. Je mehr Beiträge ich lese, um so mehr Fragen stellen sich mir und jeder scheint es irgendwie anders zu machen.

Wie du schon richtig geschrieben hast, sollte das Formenharz mit der nachfolgenden Chemie gut zurecht kommen. Die alten Multiplexformen sind noch aus blauem stahlgefülltem Harz und gegen jeden chemischen Angriff resistent. Allerdings ist ein nachpolieren unmöglich. Ich musste mal eine Flamingo Form nachbearbeiten und das Ergebnis ist eine matte Oberfläche. Schön glänzende Rümpfe konnte ich nur dadurch realisieren, dass jedesmal PVA in die Form musste. Das ist der falsche Weg.

Das F200 von EMC ist da eher unkritisch und hat mir auch mal einen Fehler verziehen.

Die Rümpfe sollen dann aber in der Form lackiert werden und daher sollte eine gewisse chemische Belstbarkeit unbedingt Vorraussetzung für das Formenharz sein.

Ich habe schon einige Versuche in meinen Formen gemacht mit unschlagbarem Ergebnis.

Falls das jemanden interessiert, dann beschreibe ich kurz den Aufbau. Es ist ja ein Nehmen und Geben in diesem Forum

Die erten Versuche habe ich mit In Mould Lacken gemacht. Nicht schlecht und vergilbungssicher ! Aber zur Sicherheit PVA in die Form gespritzt !

Auf Dauer zu teuer dieser Lack

Dann 2K Lack probiert und Begeisterung pur !!!

Zuerst PVA in die Form, dann sehr dünn 2K Klarlack eingespritzt und zum Schluß nur ganz kurz übergenebelt und kurz anziehen lassen. Dann die eigentliche Farbschicht rein und wieder anziehen lassen. Zur Sicherheit habe ich dann noch Baumwollflocken darübergestreut und auch gleich wieder ausgeblasen. Dann laminiert .

Nach der Entformung kommt ein Produkt aus der Form, dass an Farbtiefe nicht zu überbieten ist. Die Farben sind so brilliant, das bekommt man nie so hin, als wenn die Farbe erst später auf das fertige Produkt lackiert wird. Daher macht es für mich keinen Sinn, Farbaufträge erst nachträglich aufzubringen. Da hätte ich ja mindestens einen Farbauftrag mehr.

Gruß Ralf

 

[Eisvogel]

Es werden wohl alle gezeigten Form-Bauweisen zu einem brauchbaren Ergebnis führen.

Auf was ich achten würde:
Kein schwarzes Formenharz. Ein hellerer Ton erleichtert das einlackieren in die Form und auch das laminieren von Sichtkohle wg. Kontrast.

Keine Passstifte und keine Verschraubung mit einlaminieren. Vor dem öffnen der Form bohr ich 4mm Löcher (für externe Passtifte aus 4mm Stahldraht) und 7 mm Löcher (für 6mm Schrauben). Vorteil: keine überstehenden Teile auf der Trennebene = leichtere, schnellere Reinigung.

Schrauben werden durchgesteckt, Muttern aufgeschraubt und festgezogen. Vorteil: falls doch mal Harz an eine Schraube kommt wird diese einfach abgeflext, kein langwieriges Ausbohren.

Wg. Vacuumbauweise: Falls du die Formteile in einen Foliensack stecken willst, dann hinterfüllen. Wenn du nur oben Folie aufklebst dann brauchts die Hinterfüllung nicht.

 

[fireball412]

Gideon schreibt, dass heute das Formenharz erst vollständig aushärten soll, bevor der Laminataufbau beginnt. Danach anschleifen und laminieren.

Wo schreibt er das? Kannst Du die Quelle verlinken?

Wir nehmen übrigens Bohrbuchsen und in Wachs getränkte 6mm Holzdübel als Passstifte. Immer wieder neue (kosten ja nichts). Die Positionierung im Trennbrett mittels metallischer Passstifte. Die kann man aber später nicht mehr verwenden, weil die Passung einfach zu eng ist.

Stefan

 

[fireball412]

Die erten Versuche habe ich mit In Mould Lacken gemacht. Nicht schlecht und vergilbungssicher ! Aber zur Sicherheit PVA in die Form gespritzt !
Auf Dauer zu teuer dieser Lack
Dann 2K Lack probiert und Begeisterung pur !!!

Ist hier ja nicht unbedingt der zentrale Punkt, aber hast Du das mal wirklich durchgerechnet? Die Lackkosten sind doch verschwindend gering. Das IMC kostet 24€ für 750g. Was kostet Dein 2K Lack? Welcher ist es genau? Mit dem IMC kann man einige Teile in einem Arbeitsgang lackieren, weil man nicht sofort weiterbauen muss (kann). Ich denke, dass die Kosten für Handschuhe, Becher, Umrührstäbe, Tücher und Verdünnung den möglichen Kostenvorteil relativieren. Generell macht die Farbe bei mir maximal 2% der Bauteilekosten aus.

 

[Genie]

Hallo Eisvogel !

Vielen Dank erstmal für deine Hilfe. Die Sache mit den nachträglich zu bohrenden Passstiften und Verschraubungen gefällt mir sehr gut. Auf jeden Fall sehr hilfreich und zeitsparend beim Formenbau und später beim Reinigen und Lackieren sowieso. Ich habe das auch schon mal irgendwo so in einem Video so gesehen und im Hinterkopf gehabt. Bei der Verschraubung stelle ich mir das noch recht einfach vor, bei den Passstiften stehe ich schon wieder etwas auf dem Schlauch. Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich für die Führungsrohre den richtigen Abstand zur Trennnaht genau treffen würde.

Was die Farbe des Formenharzes betrifft, wäre mir ein Grauton schon ganz recht. Allerdings muss ich sagen, dass ich bisher nur schwarzes und blaues kenne. Kann ich das mit EP Farbpaste mischen ?

 

[der_alpener]

Hallo Frank,

lass die ganze Sache mit Verschraubung und Passtiften sein, mach später die Verschraubung rein wie es gemacht habe. Habe gar keine Passtifte und brauche auch keine, meine Trennebene ist komplett glatt, dadurch ist das aufschieben der beiden Hälften wesentlich einfacher. Schau es dir mal auf meiner Website an.

VG Udo

 

[Genie]

Hallo Udo !

Ich habe deinen Bericht gelesen und melde mich noch bei dir

 

[der_alpener]

Frank, ja gern melde dich !

VG Udo

 

[Genie]

Wo schreibt er das? Kannst Du die Quelle verlinken?

Wir nehmen übrigens Bohrbuchsen und in Wachs getränkte 6mm Holzdübel als Passstifte. Immer wieder neue (kosten ja nichts). Die Positionierung im Trennbrett mittels metallischer Passstifte. Die kann man aber später nicht mehr verwenden, weil die Passung einfach zu eng ist.

Stefan

Das mit der Verlinkung bekomme ich nicht hin. Suche mal unter Werkstoffe und Bearbeitung einen Bericht über " Formenharz R&G " von Marc K. vom 7.10.2016. Da gibt Gideon eine Verlinkung zu einem anderen Bericht für CFK Formenbau von Raphael und dort schreibt Gideon in Abschnitt 7 zu dieser Anschleiferei

http://www.rc-network.de/forum/showt...ialbeschaffung

 

[Genie]

Ist hier ja nicht unbedingt der zentrale Punkt, aber hast Du das mal wirklich durchgerechnet? Die Lackkosten sind doch verschwindend gering. Das IMC kostet 24€ für 750g. Was kostet Dein 2K Lack? Welcher ist es genau? Mit dem IMC kann man einige Teile in einem Arbeitsgang lackieren, weil man nicht sofort weiterbauen muss (kann). Ich denke, dass die Kosten für Handschuhe, Becher, Umrührstäbe, Tücher und Verdünnung den möglichen Kostenvorteil relativieren. Generell macht die Farbe bei mir maximal 2% der Bauteilekosten aus.

Stimmt, ist jetzt nicht der springende Punkt. Den Lack kaufe ich bei Matthies Autoteile deutlich preiswerter, darum geht es aber nicht. Ich will ja meine Farben in die Form spritzen und da ist der Aufwand für mich eh viel größer, da ich mindestens 4 verschiedene Farben verwenden will ( Checker Design find ich klasse). Durch den hauchdünnen Klarlack als erste Schicht habe ich eine geschlossene Oberfläche und die späteren Farben kommen in so einer Tiefe raus, dass ich nach den ersten Proben gern diesen Aufwand ( wenigstens für das erste Modell ) in Kauf nehme. Das weiss ist dann nicht mehr nur weiss ( wie bei IMC ) , sondern strahlt förmlich. Das Schwarz und CFK kommen brilliant rüber. Das muss man einfach mal probiert und selber gesehen haben, sonst ist das kaum nachvollziehbar.

Der Grund, warum ich den Aufwand des Formenbaus betreibe liegt einzig und allein darin, dass teure Fertigmodelle Fehler aufweisen, die für den Preis nicht nachvollziehbar sind. Ich bin leider in bestimmten Dingen Perfektionist und da kann es nicht angehen, dass Haubenrahmen zu groß oder zu klein sind, eventuell überstehen usw... . Dieses Projekt habe ich schon länger im Kopf und nun will ich es natürlich auch in meiner eigenen Perfektion durchziehen.

 

[Eisvogel]

bei den Passstiften stehe ich schon wieder etwas auf dem Schlauch. Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich für die Führungsrohre den richtigen Abstand zur Trennnaht genau treffen würde.

Du brauchst keine Führungsrohre. Einfach in die gebohrten 4mm Löcher einen abgewinkelten 4mm Stahldraht stecken. Der Abstand zur Trennnaht ist auch ziemlich egal, soll halt soweit weg sein daß sich kein Harz reinzieht. Ansonsten kannst du die Löcher bohren wo du willst. Ich nehm immer einen Abstand von ca. 25 - 30 cm und ca. 3cm von der Naht weg. Die Abwinklung am Stahldraht dient nur zum besseren hantieren beim eindrücken und rausziehen.

Ein großer Vorteil der glatten Trennebene ohne vorstehende Passstifte zeigt sich beim verbinden der beiden Rumpfhälten. Die Formen werden versetzt aufeinander gelegt, so daß der Überstand zum verkleben in die Form ragt. Dann wird die obere Hälfte einfach auf Position geschoben, so wird kein Gewebe eingeklemmt. Voraussetzung dazu ist, daß der Überstand zum verkleben auf einer Hälfte oben, auf der anderen unten ist.

Hier http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/262574-Bau-einer-Hotliner-Rumpfform hab ich nen alten Bericht von mir übern Formbau gefunden

 

[Genie]

Du brauchst keine Führungsrohre. Einfach in die gebohrten 4mm Löcher einen abgewinkelten 4mm Stahldraht stecken. Der Abstand zur Trennnaht ist auch ziemlich egal, soll halt soweit weg sein daß sich kein Harz reinzieht. Ansonsten kannst du die Löcher bohren wo du willst. Ich nehm immer einen Abstand von ca. 25 - 30 cm und ca. 3cm von der Naht weg. Die Abwinklung am Stahldraht dient nur zum besseren hantieren beim eindrücken und rausziehen.

Wenn ich ein Bild finde stell ichs ein.

Jetzt habe ich es verstanden, hatte etwas anderes im Kopf. Danke für den Tipp mit den abgewinkelten Drähten. Auf die einfachen Dinge kommt es an. Solche Drähte haben die Multiplexformen an den Flächenanformungen und ich wäre jetzt nicht darauf gekommen, das gleiche Prinzip für Passstifte zu verwenden.

Super, Gruß Ralf

 

[fireball412]

Das mit der Verlinkung bekomme ich nicht hin. Suche mal unter Werkstoffe und Bearbeitung einen Bericht über " Formenharz R&G " von Marc K. vom 7.10.2016. Da gibt Gideon eine Verlinkung zu einem anderen Bericht für CFK Formenbau von Raphael und dort schreibt Gideon in Abschnitt 7 zu dieser Anschleiferei

also hier:
www.rc-network.de/forum/showthread....lbeschaffung?p=3534150&viewfull=1#post3534150

 

[Gideon]

Das Warum steht ganz klar in den folgenden Beiträgen. Einfach mal sorgfältig durchlesen, dann sollte alles soweit verständlich sein.

 

[steve]

Hallo,
zum Thema Formharz aushärten und anschleifen:

Generell macht es immer Sinn, das Urmodell auch im Hinblick auf die spätere Ab - und Entformbarkeit zu gestalten. Hierzu gehört auch die Möglichkeit alle Flächen mit einem Schleif-Päd. zu erreichen - wenn man es denn so machen möchte.

Bei meinen Prop-Formen habe ich eine "chemische Kupplungsschicht" erprobt. Ich nenn das jetzt mal so, damit das Kind einen Namen hat.

Dabei nutze ich einen 90-Minuten Härter für das Formharz und warte bis es beginnt anzugelieren. Das kann bei den dünnen Schichten teilweise deutlich länger dauern, als in Bereichen, wo es 2-3mm hoch "steht", z.B. 3 Stunden (auch abhängig von der RT). Dann streiche ich es mit einer Schicht Laminierharz ein - wieder mit den 90-Minuten Härter und lasse auch diese Schicht wieder angelieren. Dann kommt evtl. noch eine Schicht. Das kann man 2 - 3 x wiederholen.

Auf diese Weise entsteht eine Schichtung, bei der die untere Ebene schon deutlich angehärtet ist, die obere aber noch chemisch mit den Gewebelagen bzw. dem dabei verwendeten Harz reagieren kann.

Wenn man sich Teststreifen anfertigt, zB am Formrand, kann man auch gut kontrollieren, wann das untere Formharz eine gewisse mechanische Festigkeit bekommen hat.

Diese Methode verwende ich unter anderen bei den besagten Prop-Formen, wo ich meist nur ein Gemenge aus Harz, Sand und ganz wenig Glasschnipseln einstampfe. Nach guten Erfolgen damit habe ich sie dann auch bei der Riesenform meiner Nemesis mit hohen Laminat-Anteil (cfk) angewendet(1,8m Nurflügel, einteilige Form, Grundriss wie HoIX - ist auf meiner HP).

Es stehen ja noch einige Formteile für Motorhauben etc. an. Da wäre ja die Möglichkeit, die unterschiedlichen Ansätze zu erproben. Du wirst dann relativ flott merken, was Dir liegt und kannst Dich dann auf ein Verfahren "einschießen".

VG

 

[Genie]

Das Warum steht ganz klar in den folgenden Beiträgen. Einfach mal sorgfältig durchlesen, dann sollte alles soweit verständlich sein.

Hallo Stefan

Das was du da schreibst macht ja auch Sinn, meine eigene Frage zu diesem Thema ist jetzt aber noch offen. Könnte man kurz vor Aushärtung des Formenharzes Abreißgewebe mit langem Harz / Härter Gemisch auftupfen und nach Aushärtung dann abziehen, um dem Anschleifen zu entgehen ?

Hat das schon mal jemand getestet ?

 

[Genie]

Hallo,
zum Thema Formharz aushärten und anschleifen:

Generell macht es immer Sinn, das Urmodell auch im Hinblick auf die spätere Ab - und Entformbarkeit zu gestalten. Hierzu gehört auch die Möglichkeit alle Flächen mit einem Schleif-Päd. zu erreichen - wenn man es denn so machen möchte.

Hallo Steve !
Ich antworte jetzt mal auf den ersten Teil deines Beitrages ( und das fettgedruckte ist der Teil, der mich gerade beschäftigt ).
Ganau das ist der Punkt. Würde ich jetzt gleich Die Passdübel und Verschraubungen setzen, hätte ich an diesen Stellen schon ein ungutes Gefühl. Das Formenharz wird ja auch nicht unendlich dick aufgetragen und bei 80-er Körnung ist der Weg bis zum Urmodell nicht sehr weit. Das ist wohl mehr die Angst vor dem Unbekannten ( könnte ja dabei mein Urmodell beschädigen ), deshalb muss ich ein paar Proben machen. Einmal mit dem Anschleifen, einmal mit Abreißgewebe.

Die Verschraubungen und Passdübel kann ich aber später setzen, da habe ich von euch reichlich Bilder und Beiträge gesehen. Das geht prima