Formenbau - etwas unsicher durch zuviel gelesene Beiträge

[Eisvogel]

Vergiß das anschleifen und das Abreißgewebe!

Beim anschleifen besteht immer die Gefahr, daß in Rillen der Pinselstriche die Anbindung schlecht wird. Ganz abgesehen von Mehraufwand und der Gefahr vom verbleibenden Schleifstaub der wieder einer saubere Verklebung entgegenwirkt.

Mit Abreißgewebe besteht die Gefahr daß du die Harzschicht vom Urmodell abziehst.

Das Formenharz so lang angelieren lassen bis man beim antappen keinen Fingerabdruck mehr drauf erkennt, aber mit dem Fingernagel noch eingedrückt werden kann. Dann langsam härtendes Laminierharz dünn auftragen und so lange warten bis es gerade noch dünnflüssig genug ist um Gewebe zu tränken. Eine bzw. 2 dünne Lagen (105er, das mit den vielen dünnen Fäden) auflegen und von unten durchsaugen lassen. Jetzt kannst du wieder, je nach Topfzeit des verwendeten Harzes, bis zu mehreren Stunden warten bis du die abschließenden Lagen aufbringst. Das Formenharz ist bis dahin sicher so weit gehärtet, daß sich kein Gewebe durchdrückt bzw. abzeichnet.

Immer erst Harz auftragen und dann Gewebe auflegen, so daß das Gewebe das Harz von unten aufsaugt, das verhindert den Einschluß von Luftblasen.

 

[der_alpener]

Hallo,

genauso wie es Eisvogel beschrieben hat habe ich es auch gemacht ! Keine Kupplungsschicht, kein schleifen und erst recht kein Abreissgewebe ! Der Anleitung von Eisvogel ist nichts mehr hinzuzufügen. So ergibt sich ein langes Zeitfenster zwischen Auftrag Formenharz und später 1. Lage Gewebe.

VG Udo

 

[Gideon]

Bevor jetzt wieder Grundsatzdiskussionen losgehen und über das Für & Wider gestritten wird: Ich habe eine mögliche Vorgehensweise aufgezeigt, nichts weiter.

Natürlich funktioniert auch eine chemische Anbindung an den Hinterbau sehr gut. Man sollte dann aber trotzden genau wissen, was man macht. Dicke Kupplungsschichten sind definitiv out, genauso wie ein falsch ausgelegtes Lay-up.

 

[Gideon]

Könnte man kurz vor Aushärtung des Formenharzes Abreißgewebe mit langem Harz / Härter Gemisch auftupfen und nach Aushärtung dann abziehen, um dem Anschleifen zu entgehen ?

Hat das schon mal jemand getestet ?

Das macht überhaupt keinen Sinn, wie Erwin schon ausgeführt hat. Besser wäre ein Einstreuen von Quarzsand, um einen mechanischen Verbund zu erreichen. Das dann gerne in eine dünne Kupplungsschicht aus purem Laminierharz.

Die eigentliche Schwundproblematik tritt in den allermeisten Fällen erst nach dem Entformen auf, weil zu kurz und ohne Temperatur gehärtet wurde. Wenn das Urmodell (oder auch das Bauteil) bis zur vollständigen Vernetzung auf dem Urmodell (oder in der Form) bleibt, dann ist selbst mit "groben" Geweben eine deutlich geringere Neigung zum Abzeichnen zu beobachten.

 

[Genie]

Die Sache mit dem Anschleifen und dem Abreißgewebe ist damit vom Tisch. Das ist beruhigend und die anderen weiterführenden Aufbauten werde ich jeweils an der Motorhaube testen. Da gibt es ja eine Ober-und Unterseite als direkten Vergleich.

Meine Kupplungsschichten waren generell recht dünn und das Gewebe hat sich bisher nur in meiner allerersten Form abgezeichnet. Ich habe wohl schon fast jeden Fehler gemacht, den man nur machen kann und würde die Trefferquote gern optimieren. Angefangen vom Reinigen des polierten Urmodells mit Aceton, ohne anschließend lange genug Ablüften zu lassen, dann auch mal nur 1K Spray fürs Urmodell verwendet, ganz oft gewachst und dazwischen die Ablüftzeiten nicht eingehalten ( weil das so genau auch nicht auf den Produkten stand ) , oder auch einfach zu fest aufpoliert und damit den Wachs praktisch wieder runtergerubbelt...... . Und oft nicht gewusst, warum sich die Form nicht trennen lässt ! Aber viele Jahre später fand ich dann hier die Lösung, manchmal auch nach einem Anruf beim Wachshändler.

Danke an alle, die mir weitergeholfen haben. Auch wenn es nicht meine erste Form ist, gelernt habe ich jede Menge

Eine Frage habe ich jetzt aber doch noch.

Bisher habe ich gute Ergebnisse mit dem PA Wachs von EMC erziehlt. 5-6 Abformungen in fertigen Formen sind möglich, ohne dass ich zwischendurch nachwachsen musste oder mit PVA hätte arbeiten müssen. Bei Urmodellen und kleinen Formen ging das aber vedammt schwer und ich hatte jedesmal Angst, dass Urmodell bekomme ich nie raus. Dann habe ich zur Sicherheit das PVA zusätzlich verwendet und der Angstschweiß ist ausgeblieben. Wenn man bei dem Auftrag des PVA aber nicht schnell genug ist, dann ist ein Teil schon etwas angetrocknet, bevor man mit dem Schwamm die nächste Stelle bearbeitet und schon hat man sichtbare Schlieren. Auch das Auftragen mit der Pistole hat da nicht zu perfekten Ergebnissen geführt. Die Öberfläche sah dann immer leicht grisselig aus. Das kann auch an meinen Spritzkünsten liegen, aber für mich waren diese Versuche keine perfekte Lösung.
Daher will ich bei dem langen Rumpf auf PVA ganz verzichten und es mit Hartwachs probieren. Ich habe hier noch Formula Five gefunden, dass aber schon ausgetrocknet ist. Kann ich das noch verwenden oder ist es besser, neues zu bestellen ? Das Wachs als Solches sollte ja nicht schlecht werden, aber es lässt sich sehr schwer auftragen. Habe ich probiert und auch nach etwa 15 min.polieren können. Das Formula five deshalb, weil es Silikonhaltig ist und weil es in der Werkstatt steht.
Das Projekt soll aber auf keinen Fall an der Trennwirkung scheitern , das verfolgt mich wie ein ewiges Trauma. Wenn es besser ist, eine frische Dose zu verwenden, dann sind die paar Euro sicher gut investiert.

 

[fireball412]

(1K Lack auf dem Urmodell ist eine Todsünde.)

Also ich würde neues Wachs kaufen. Bzw. habe ich in einer sehr ähnlichen Situation ein neues gekauft. Das Trennwachs vom Urmodell ist für mich heilig. Meine Erfahrung mit einem silikonhaltigen Wachs (Mirror Glaze #8) (ohne PVA) ist extrem gut. Das Entformen von massiven (gefrästen) Urmodellen geht super. Bei einem 1,5m langen Rumpf an einer Stelle in der Trennebene einen Hebel angesetzt setzt die Trennung sofort über die ganze Länge ein. Die möglichen Rückstände von Silikonen lassen sich mit Silikonentferner ohne Probleme entfernen. Keine Auffälligkeiten beim Lackieren.

Stefan

 

[Genie]

Danke Stefan !

Ich bestelle neues Wachs und fertig. Mit dem Formula Five arbeiten ja doch recht viele und kommen damit zurecht. Wenn das schiefgehen sollte, dann kann es nur an einem Anwendungsfehler von mir liegen. Nach dem Formenbau würde ich auch wieder auf das Flüssigwachs von EMC wechseln, da ich damit gut zurecht komme. Deine Wachssorte behalte ich im Hinterkopf, falls bei der Motorhaube etwas schiefgehen sollte.

Ja Stefan, ich habe viele Fehler gemacht. Ich habe aber auch etwas daraus gelernt und das ist fast noch wichtiger. Das unfaßbare ist dann, daß in einem Baubericht steht, daß einige tatsächlich mit 1 K Spray aus einem Baumarkt ( welcher das ist , das weiß ich nicht mehr ) arbeiten und damit keinerlei Probleme haben. Ich würde es nicht nochmal riskieren.

Meinen Rumpf habe ich heute ordentlich mit Wasserschleifpapier geschliffen und die nächsten Tage kommt dann der endgültige Lack oder auch nur 2K Klarlack drauf. Ich schleif dann bis auf 5000-er Körnung nass runter und dann kann ich nur hoffen, dass das Trennwachs meine vielen Arbeitsstunden bis dahin zu würdigen weiß. Aber die Angst bleibt bis zum Schluss, denn die ewig langen Aushärte - und Temperzeiten sind schon verdammt hart. Du kannst das sicher nachvollziehen

Danke nochmals, das war mir wichtig

 

[steve]

Hallo,
also silikonhaltige Trennsysteme nehme ich nicht. Das klappt mit den Carnaubawachs wie z.B. SE-700 auch sehr gut. Wichtig ist beim Lack wirklich ein 2-K System und auch dabei vor dem Einwachsen nicht die Reinigung mit Silikonentferner vergessen.

VG

 

[Eisvogel]

Ich schleif nur bis 2000er. Dann wird direkt gewachst, ohne vorher zu polieren (da hatte ich auch schon Probleme). Reinigung mit Aceton, Spiritus oder Siliconentferner entfällt dadurch auch. Die Oberfläche wird durch das Trennwachs spiegelglatt.
Da du bis zum 5000er gehst kannst du dir das Polieren auf jeden Fall sparen. Damit ist schon ein Risikofaktor weg.

 

[Genie]

Hallo Steve !

Das Urmodell ist mit Polyester Feinspachtel wirklich perfekt vorbereitet worden. Es waren nur noch wenige kleinere Riefen drin, die einfach nicht ausbleiben. Da ich ja sowiese 2K Spritzspachtel nachfolgend verwenden wollte und es auch getan habe, waren die mir egal. So hauchdünn mit Feinspachtel drüber zu gehen macht dann keinen Sinn mehr, es schadet eher.
Heute habe ich nur noch mit 500-er und 600-er Nass geschliffen, damit auch die letzte Riefe weg ist. Weiter runter gehen mit der Körnung will ich nicht, damit der nachfolgende 2K Lack auch gut hält. Nach jedem Spachteln und Schleifen habe ich immer mit Silikonentferner gereinigt. Vielleicht etwas übertrieben, aber ich habe ja in den Anfangsjahren genug Fehler gemacht.

Was genau spricht denn deiner Meinung nach gegen das Formula Five ??? Meine Dose ist ja eh schon ausgetrocknet und noch habe ich nichts neues bestellt. Stefan hat mir das Mirror Gaze 8 empfohlen,
habe aber gerade gegoogelt und keinen deutschen Anbieter gefunden. Noch ist alles offen

Und auch an Dich nochmal meinen ausdrücklichen Dank für deine Hilfestellungen. Du hast mir mehr geholfen, als du denkst

 

[Genie]

Ich schleif nur bis 2000er. Dann wird direkt gewachst, ohne vorher zu polieren (da hatte ich auch schon Probleme). Reinigung mit Aceton, Spiritus oder Siliconentferner entfällt dadurch auch. Die Oberfläche wird durch das Trennwachs spiegelglatt.
Da du bis zum 5000er gehst kannst du dir das Polieren auf jeden Fall sparen. Damit ist schon ein Risikofaktor weg.

Das Polieren hat bei mir so einen Beigeschmack, denn ich weiß nicht, was da alles drin ist und diese Partikel nisten sich dann in diesen fiesen Microspalten fest, die wir ja nicht sehen können. Der Weg von 2000-er bis zum 5000-er ist bei Nassschliff ja nicht mehr so aufwendig. Du trägst ja nur noch hundertstel oder tausenstel mm ab. Und am Schleifgeräusch ist gut zu erkennen, ob überhaupt noch was abgetragen wird. Den Silikonentferner werde ich hier natürlich auch nicht weglassen, da ist meine Angst dann doch wieder zu groß.

Wie lange muss der eigentlich ablüften ??? Könnte sonst auch wieder eine Fehlerquelle sein !!!

 

[Eisvogel]

. Den Silikonentferner werde ich hier natürlich auch nicht weglassen, da ist meine Angst dann doch wieder zu groß.

Wie lange muss der eigentlich ablüften ??? Könnte sonst auch wieder eine Fehlerquelle sein !!!

Was willst du mit dem Siliconentferner entfernen?

 

[Genie]

Der Lackierer hat mir mal gesagt, dass jedes Teil das gespritz werden soll und mit den nackten Händen angefasst wurde schon Rückstände aufweist. Daher wischen sie jedes Teil mit Silikonentferner ab. Also gehe ich auf Nummer Sicher. Nach dem Schleifen lass ich die Form ja eh erstmal trocknen.

 

[fireball412]

Was genau spricht denn deiner Meinung nach gegen das Formula Five ??? Meine Dose ist ja eh schon ausgetrocknet und noch habe ich nichts neues bestellt. Stefan hat mir das Mirror Gaze 8 empfohlen,
habe aber gerade gegoogelt und keinen deutschen Anbieter gefunden. Noch ist alles offen

Eisvogel hat natürlich Recht, dass die Carnauba-Wache (W70, HP-CX7,…) auch sehr gut funktionieren. Ich nehme diese in der Regel auch. Den silikonhaltigen Wachsen wird nachgesagt, bei hochglänzenden Urmodellen zu noch besseren Ergebnissen zu kommen. Ich hatte in #25 eine Präferenz dafür herausgelesen. Ich habe es bei einem sehr großen Projekt (gefräste Urmodelle, >20 Formen) eingesetzt und kann dem Mirror Glaze eine extrem gute Trennwirkung attestieren (also Note 1+ nicht nur 1). Der Grund für den Einsatz war aber, dass die Urmodelle vom Vorbesitzer schon damit behandelt wurden.

Gegen silikonhaltige Wachse spricht das Silikon. Wir stellen aber keine Probleme beim Lackieren fest. Generell kenne ich so Probleme gar nicht. Silikonentferner macht jede Oberfläche lackierfähig, egal ob Öl, Fett, Finger oder Silikon drauf war.

Bezugsquellen hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/481442-Bezugsquelle-Mirror-Glaze-8
Deutschland Bacuplast:
https://www.bacuplast.de/trennmittel/trennmittel.html

 

[Eisvogel]

Der Lackierer hat mir mal gesagt, dass jedes Teil das gespritz werden soll und mit den nackten Händen angefasst wurde schon Rückstände aufweist. Daher wischen sie jedes Teil mit Silikonentferner ab. Also gehe ich auf Nummer Sicher. Nach dem Schleifen lass ich die Form ja eh erstmal trocknen.

Vor dem lackieren, ja. Aber vor dem wachsen?

 

[steve]

Hallo,
wieso Silikonentferner beim Urmodell?

Nun ja, wenn ein 2K-Lack verwendet wurde, muss sichergestellt werden, dass dort keine Zusätze drin sind, die auf Silikon basieren oder sonst irgendwie den Wachsauftrag behindern können. Ist das sichergestellt - wieso nicht ohne Silikonentferner?

Diese unerwünschten Zusätze findet man jedoch meist in 1-Schicht-Systemen. Sie sorgen für eine schön glatte Oberfläche des ausgehärteten Lacks durch z.B. Reduktion der Oberflächenspannung und dies auch bei weniger optimalen Arbeitsbedingungen. Ein solcher Zusatz kann z.B. Silikon sein aber es wurden auch Öle eingesetzt. Lack-Systeme, die noch einen Überzug mit Klarlack benötigen, auch Mehrschicht-Systeme genannt, funktionieren (etwas) anders da noch der Klarlack haften muss. Anders als bei Lebensmitteln und Giftstoffen, müssen die Lackhersteller ihre Inhaltsstoffe nicht angeben. Sie machen daraus aus verständlichen Gründen eher ein Geheimnis. Deshalb wissen wir in der Regel nicht, ob sowas drin ist oder nicht. Beim Anschleifen verteilen wir das Zeug dann wieder, auch wenn die Oberfläche mechanisch perfekt gesäubert wurde. Wir raufen uns nur die Haare, wenn trotz super Lackoberfläche das System nicht so ganz optimal getrennt hat.

Evtl. kann dazu auch noch mal einer der Lack-Experten etwas sagen, das etwas fundierter ist.

Hilfreich wäre es bestimmt, denn immer noch fangen viele Modellbauer mit dem Formenbau an. Die einen verwenden jenes Lack-System mit diesen Wachs, die anderen ein anders System. Am Ende machen aber nur die weiter, die mehr oder weniger zufällig das richtige System hatten. Sie möchten dann auch ungerne wechseln und die Diskussionen beginnen dann, wenn nach vielen Jahren der Lackhersteller eben genau diesen Lack nicht mehr anbietet und alternative Systeme nicht zu den gewohnten Ergebnissen führen.

Bei den ganzen silikonhaltigen Trennmitteln: Ja sie trennen super aber so wie man mit Harzfingern ein ganzes Modell ruiniert - dies aber erst beim ersten Sonnstrahl auf dem Platz sieht - so verteilt sich dieses Silikonzeugs über den Weg der Sekundärkontamination gerne überall hin und man merkt es erst später, wenn sich irgendwas einfach nicht vernünftig verkleben lässt.

VG

 

[Genie]

Eisvogel hat natürlich Recht, dass die Carnauba-Wache (W70, HP-CX7,…) auch sehr gut funktionieren. Ich nehme diese in der Regel auch. Den silikonhaltigen Wachsen wird nachgesagt, bei hochglänzenden Urmodellen zu noch besseren Ergebnissen zu kommen. Ich hatte in #25 eine Präferenz dafür herausgelesen. Ich habe es bei einem sehr großen Projekt (gefräste Urmodelle, >20 Formen) eingesetzt und kann dem Mirror Glaze eine extrem gute Trennwirkung attestieren (also Note 1+ nicht nur 1). Der Grund für den Einsatz war aber, dass die Urmodelle vom Vorbesitzer schon damit behandelt wurden.

Gegen silikonhaltige Wachse spricht das Silikon. Wir stellen aber keine Probleme beim Lackieren fest. Generell kenne ich so Probleme gar nicht. Silikonentferner macht jede Oberfläche lackierfähig, egal ob Öl, Fett, Finger oder Silikon drauf war.

Bezugsquellen hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/481442-Bezugsquelle-Mirror-Glaze-8
Deutschland Bacuplast:
https://www.bacuplast.de/trennmittel/trennmittel.html

Meine Präferenz für Silikonhaltige Wachse basiert genau auf dieser Aussage, dass sie bei hochglänzenden Urmodellen einen Tick besser entformen sollen. Also Note 1+ statt 1. Und die Tatsache, dass ich das Formula 5 im Schrank hatte ( aber schon ausgetrocknet )

Ob das Mirror Glaze M0811 bei Bacuplast tatsächlich das von dir erwähnte Nr.8 ist, ist ja noch nicht beantwortet worden in deiner Verlinkung zum Bezugsquellen Beitrag. Bei Bacuplast wird es als silikonfreies Wachs geführt.

 

[Genie]

Hallo Steve !

Da sprichst du natürlich einen wunden Punkt an. Jeder macht es anders und die Kombinationsmöglichkeiten sind durch die vielen Lacke und Wachse schier unendlich geworden. Ich lese jetzt schon tage- und nächtelang die verschiedensten Berichte und bin noch nicht ganz dort, wo ich eigentlich sein wollte.

Bei mir fehlt jetzt der finale Farbauftrag. Ein interessanter Aspekt kam von Gideon in einem anderen Baubericht. Sinngemäß war die Aussage, das ein Auftrag mit Vorgelat auf das Urmodell schon die halbe Miete für eine gute Entformung ist. Und das ist aus meiner Erfahrung nicht verkehrt. Zu der Zeit, als ich noch den Schwabbellack in die Formen gespritz habe, da sind mir die fertigen Rümpfe förmlich von allein aus der Form gesprungen, ohne das ich PVA verwendet habe. Das gleiche Ergebnis konnte ich mit 2K Lack oder IMC nicht erziehlen. Da musste ich PVA verwenden.

Das Trennmittel habe ich jetzt mal auf das W 70 ( oder auch andere Bezeichnungen dafür ) und Mirror Glaze ( M011 ) eingegrenzt, da ich kein PVA bei dieser Größenordnung der Formenoberfläche perfekt und fehlerfrei auftragen kann und will.

Beim letzten Lackauftrag zögere ich schon wieder. 2K Lack oder 2K Klarlack stehen frisch in meiner Werkstatt. Könnte sofort spritzen, oder für diesen kleinen Tick mehr Sicherheit einfach noch Vorgelat bestellen.

Ihr seid alle eine große Hilfe und treibt mich in den Wahnsinn !!! Und lasst mir die Reinigung vor dem Wachsauftrag mit dem Silikonentferner, er ist bestimmt nicht schädlich

 

[f3d]

Formenbau

Formenbau

Ich verwende für meine Formen immer Mirror Glace und später für in der Teileherstellung W 70 Wachs.

Mit Mirror Glace Wachs kann ich meine sehr glatten hochglänzenden Urmodelle perfekt zur guten Trennung vorbereiten. Ich wachse die Urmodelle ca. 6mal mit jeweils 24 Stunden Ablüftzeit. Damit hatte ich noch nie Probleme und das bei sehr vielen Formen über Jahrzehnte.

Die Urmodelle sind mit 2k Autolack gespritzt und poliert.

Als Passdübel nehme ich das 3teilige System, damit habe ich in der Form schöne Passhülsen und kann den Dübel komplett entnehmen. Dadurch kann ich die Formenränder gut säubern oder abkleben. Ich habe noch nichts besseres gesehen.


Hier noch ein paar Bilder einiger Formen teilweise mit Stahlkanten.

MFG Michael

 

[GoldenAge]

Michael, mit was sind die Formen hinterfüllt?
Danke und Gruß
Peter