Frage/Diskussion F3L Regelwerk: Flugzeit

[Charly_Brown]

Hallo in die Runde.

Ich habe eine Frage zu dem Regelwerk.

In der BeMod steht:
8. Bewertung der Flugleistung und der Landung:
8.1. Bewertung der Flugleistung: Die Zeitnahme beginnt mit dem Ausklinken des Modells aus dem Gummiseil und endet
a) mit Stillstand des Modells
b) mit dem Ende der Rahmenzeit
Die Maximalflugzeit beträgt sechs (6) Minuten (360 s) innerhalb von neun (9) Minuten (540 s) Rahmenzeit. Erreicht der Pilot innerhalb der Rahmenzeit mehr als sechs (6) Minuten (360 s), wird die Überzeit von den sechs (6) Minuten (360 s) abgezogen Die Flugzeit wird in Sekunden ohne Rundung festgehalten. Pro Sekunde Flugzeit werden zwei (2) Punkte vergeben.

Im FAI Sporting Code steht:
5.L.11.1 Scoring of the Flight Time
The attempt will be timed from moment of release from the launching device to either:
a) when the model aircraft first touches the ground; or
b) completion of the group's working time.
The maximum flight time is six (6) minutes (360s) within nine (9) minutes (540s) working time. If the flight is longer than six (6) minutes (360s), the overflying time will be deducted from six (6) minutes (360s). The flight time will be recorded in full seconds. The flight time score will be computed by assigning two (2) points to each second of flight time.

Ich habe nun ein Szenario konstruiert, bei dem ich finde, dass ein Pilot benachteiligt wird.

Pilot A:
Start nach 1 Minute (Rest Rahmenzeit 8 Minuten)
Landung nach 6:25 Minuten (6 min = 360 s; Überzeit 25 s; Ergebnis 335 s)
Landepunkte = 0
Ergebnis = 670 Punkte

Pilot B:
Start nach 2:45 Minuten. Der Pilot klingt bei exakt 3:00 Minuten aus dem Seil aus (Rest Rahmenzeit 6 min)
Landung nach 6:25 Minuten (Dies ist möglich, da es nach der Rahmenzeit ein 30 Sekunden Landefenster gibt)
Landung = 0 (da Rahmenzeit überflogen)
Ergebnis 720 Punkte

Da der erste Pilot innerhalb der Rahmenzeit fliegt und landet, kann seine Flugzeit über 6 Minuten hinausgehen. Dadurch werden die Sekunden, die er überfliegt von den maximal möglichen 6 Minuten abgezogen.

Bei dem zweiten Pilot endet die Flugzeit mit der Rahmenzeit. Obwohl er überfliegt erhält er kein Abzug.

Ich sehe zwar ein, dass der Pilot A die Möglichkeit Landepunkte zu bekommen, aber das hat nicht geklappt. Somit ist der Pilot A in Bezug auf die Zeitwertung gegenüber dem Pilot B benachteiligt.

Hier müsste auch ein Überfliegen der Rahmenzeit zu einem Abzug führen.

Ich freue mich auf einen konstruktiven Austausch.

 

[mattersburger]

Is dir fad, (langweilig)?

Wie du schon schriebst, "konstruiert".
Wieso fliegen deine Piloten so lange? Das geschieht doch nur wenn der Helfer pennt oder man ihm nicht vertraut und lieber auf die Stimme im Sender hört, (welche wegen eines Bedienfehlers aber total falsch liegt ).
Es ist in der Tat eigenartig und fühlt sich "komisch" an, aber das kommt doch so gut wie nie vor.
Ich kann gar nicht zählen wie oft ich als Helfer schon "auf die Rahmenzeit" angesagt/runter gezählt habe, und immer war die Landung knapp vor Rahmenzeit Ende. Letztens in Admont eine Landung genau zum Signal bei 4m Abstand, näher zum Punkt wäre Überzeit und null Landepunkte gewesen, am selben Tag erwischte es Jan Littva, Landung zum Signal der Rahmenzeit, aber weil Flaute (aber eben doch etwas Luftzug) Landung mit dem Wind, etwas zu schnell, Stecklandung, null Landepunkte, statt Gewinn des Wettbewerbes gar nicht am Stockerl.
Die 25 sec Überzeit schaffen wenn überhaupt, nur Teilnehmer welche ganz vorne wohl keine Rolle spielen, und im Falle des Falles wohl selbst schuld daran sind. Aber diese Regel wurde ja nicht für F3L neu geschrieben, wird ja in anderen Klassen beim Zeitflug wohl ähnlich bis gleich gehandhabt.

Neu für mich aber ist der Punkt: a) when the model aircraft first touches the ground;
Wir stoppen ja bislang erst bei Modellstillstand, und nicht bei der ersten Bodenberührung.


8.1. Bewertung der Flugleistung: Die Zeitnahme beginnt mit dem Ausklinken des Modells aus dem Gummiseil und endet
a) mit Stillstand des Modells
b) mit dem Ende der Rahmenzeit

 

[Charly_Brown]

Hallo Andreas,

nein, mir ist nicht langweilig. Ich fliege seit diesem Jahr F3L und hinterfrage konstruktiv das Regelwerk.

Warum fliegen die Piloten so lange? Das ist recht einfach: Die Piloten haben sich stark ins Lee versetzen. Hierbei ist das Steigen erst recht spät stärker geworden. Die Piloten hätten früher aus der Thermik aussteigen können, hätten damit aber eine Außenladung riskiert. Daher verblieben beide Piloten in der Thermik und "tankten" die nötige Höhe für einen "sicheren" Rückflug.

Auch wenn die Situation konstruiert ist, sie ist möglich. Und das Regelwerk sollte solche Situationen bedenken.

Es spielt hierbei auch keine Rolle, ob die Piloten für das Treppchen eine Rolle spielen oder nicht. Ich finde es übrigens bedenklich, dass es für die "hinteren" Teilnehmer weniger eine Rolle spielt. Sind nicht alle Piloten vor dem Regelwerk gleich? Auch sie kämpfen um Platzierungen.

 

[SvenJ]

Was ich viel interessanter finde ist die fehlerhafte Übersetzung die durchaus mehrere Sekunden Unterschied im Stoppen der Zeit machen kann.

FAI: ...model first touches the ground

Zu

Bemod: ... Modell zum Stillstand gekommen.

Was ist der master, in welche Richtung wurde falsch übersetzt. Da ja doch auch internationale Beteiligung an den Wettbewerben bei uns herrscht sollte das doch gleich sein. Da sollte man eventuell mal bei den Verantwortlichen nachfragen damit nicht ein blöder Übersetzungsfehler für unterschiedliche Messwerte sorgt. Jetzt haben wir schon ein internationales Regelwerk. Da sollte das meiner Meinung nach zumindest in der Übersetzung (in welche Richtung auch immer übersetzt wurde) richtig sein...

 

[Hans Hoffmann]

Hallo André,

zu deiner Frage: Da kommen jetzt die mit allen Wassern gewaschenen F3Ker mit neuen Fragen. Im Arbeitskreis RES, der sich bisher um solche Sachen kümmerte, kam diese Frage bisher nie auf. Auf allen Wettbewerben hat noch nie jemand die Rahmenzeit deutlich überschritten. Das Fliegen gegen die Rahmenzeit ist immer etwas unangenehm. Es wird immer versucht, diese auf keinen Fall zu überschreiten um Landepunkte zu retten. Ein Problem wäre auch die korrekte Messung der Überzeit. Bin gespannt, ob mal jemand die unbewerteten 30 Sekunden Überzeit gegen mögliche Landepunkte hergeben will. Bisher sind übrigens Regelfragen im Arbeitskreis RES relativ schnell behandelt worden. Jetzt als internationale Klasse ist das schwerfälliger zu handhaben.
Flugzeit endet mit Bodenberührung ist natürlich korrekt. Da die Spezialisten eh mit der Modellnase aufditschen, damit das Modell nicht wegrutscht, ist das auch der passende Zeitpunkt. Ansonsten ist die Differenz Zentelsekunden.

Gruß Hans

 

[cumulusxp]

Zu Sven:
zwar wurde die BeMod übersetzt um den Sporting Code zu erstellen. Aber der ist jetzt unser Master. Der Sporting Code ist keine 1:1 Übersetzung unserer BeMod, sondern ein Dokument das 99,7% der Inhalte der BeMod enthält.
In einigen wenigen Punkten ist der Standard von anderen Klassen herangezogen.
So wurde z.B. die Gliederung im Sporting Code an die der anderen Klassen angeglichen.
Und bei F3J steht z.B. der gleiche Satz :" the model first touches the ground". Was für mich auch besser passt, ehrlicherweise habe ich bis jetzt ganz natürlich auch schon immer auf die Uhr gedrückt wenn das Modell aufsetzt, egal was es danach macht.
Der nächste Schritt wird sein die BeMod an den Sporting Code anzupassen.

Zu André: tatsächlich ist das Thema soweit ich weiß niemals jemandem aufgestoßen. Ich werde es trotzdem mitnehmen zum Arbeitskreis bei der DM, und wir können überlegen ob es für diesen Fall einer Änderung bedarf. Dann aber von oben nach unten, sprich erst bei der CIAM den Sporting Code ändern lassen. Bei F3J werden z.B. bei Überschreitung der Rahmenzeit 30 Strafpunkte vergeben. So eine Änderung würde man ggf. bei einer größeren Revision mit einfließen lassen.

Schönen Gruß
Jörg

 

[mattersburger]

Hallo Andre

hätte ich geahnt dass du von F3K kommst, hätte ich mir die Zeilen ersparen können.
Bei F3K gibt es keine Kollegen in den hinteren Rängen welche die Sache nicht ganz so ernst nehmen?
Bedenklich finde ich, dass einem hier immer wieder das Wort verdreht wird um selbst besser da zu stehn?!
Na ja, wieder mal gegen meinen Vorsatz verstoßen hier nix mehr zu schreiben
was solls

 

[mipme_kampfkoloss]

Also in Admont wurde der Unterschied zwischen FAI und BeMod bereits erwähnt.
Ähnlich der 2 oder 3 Modellregel - das ändert sich ja auch. Also leichte Unterschiede gibt es tatsächlich.

Ich finde es einfach nur cool, dass @Charly_Brown einen logischen Fehler gefunden hat! Bin auf die Auflösung gespannt...

 

[mattersburger]

Also in Admont wurde der Unterschied zwischen FAI und BeMod bereits erwähnt.

und wann haben die Zeitnehmer dann gedrückt?
Hab ich tatsächlich etwas beim Briefing überhört?
passiert ist e nix, mein von mir geholfener ist trotzdem dritter gworden.

UND letzter Versuch: wenn man, egal wie viel, Überzeit fliegt, HAT MAN auf das Podest keine Chance mehr(es sei denn diese Runde ist ein Streicher) und für die hinteren Ränge spielt das doch keine große Rolle. oder?

 

[jafo1]

Was ich viel interessanter finde ist die fehlerhafte Übersetzung die durchaus mehrere Sekunden Unterschied im Stoppen der Zeit machen kann.

FAI: ...model first touches the ground

Zu

Bemod: ... Modell zum Stillstand gekommen.

Was ist der master, in welche Richtung wurde falsch übersetzt. Da ja doch auch internationale Beteiligung an den Wettbewerben bei uns herrscht sollte das doch gleich sein. Da sollte man eventuell mal bei den Verantwortlichen nachfragen damit nicht ein blöder Übersetzungsfehler für unterschiedliche Messwerte sorgt. Jetzt haben wir schon ein internationales Regelwerk. Da sollte das meiner Meinung nach zumindest in der Übersetzung (in welche Richtung auch immer übersetzt wurde) richtig sein...

Ich glaube, es ist gewollt und macht auch Sinn. So ist die Flugzeit griffiger und bei den Landepunkten geht es mal zu Gunsten und mal zu Ungunsten für den Wettbewerber aus! "Touch and go" Landungen kommen ja eher selten vor! Die angeglichene BeMod ist lt. Jörg für 2023 geplant. Entscheidend ist bis dahin, was in der Ausschreibung steht! Für die anstehende DM sind das z. B. eindeutig die FAI F3L Regeln!
Mal abgesehen von André`s sehr speziellen, aber durchaus denkbarem Beispiel, wäre es sinnvoll, die geflogenen Sekunden in der Überzeit generell abzuziehen. Das wäre eine einfache und eindeutige Regelergänzung und würde die sehr "spezielle" Lücke schließen.

Gruß Karsten

 

[pfeiferl]

FAI: ...model first touches the ground

Zu

Bemod: ... Modell zum Stillstand gekommen.

Wird auch bei F5L so sein.

Es wurden nicht unsere Vorgaben übernommen, sondern in Angleichung an andere Klassen zu:
…Modell first touches the ground.

Die Anregung, die Überzeit abzuziehen, finde ich eine sehr gute Überlegung.
Da beide Klassen F3L ab 2022 und F5L ab 2023 Probeklassen sind, kann man sicher noch solche Feinheiten korrigieren.

VG Georg

 

[mipme_kampfkoloss]

UND letzter Versuch: wenn man, egal wie viel, Überzeit fliegt, HAT MAN auf das Podest keine Chance mehr(es sei denn diese Runde ist ein Streicher) und für die hinteren Ränge spielt das doch keine große Rolle. oder?

Wer weiß? In Liezen wäre ein Flug mit 30sek mehr bis über die Rahmenzeit sicher ein 1000er gewesen, als anders rum. Es gab Gruppen da wurde der 1000er mit 2:30 geflogen!

 

[mattersburger]

Dieser Tausender wurde aber mit höchstwahrscheinlicher Sicherheit mit dem zweiten oder gar dritten Restart geflogen, bis Ende der Rahmenzeit und mit Landepunkten, wohl doch sehr konstruiert, dass in so einem DG dann jemand mit 30sec Überzeit ohne Landung noch den 1000er schafft.
aber bitte erinnere mich wenn das jemals passiert, damit ich mich bei Andre entschuldigen kann.

 

[cumulusxp]

Also in Admont wurde der Unterschied zwischen FAI und BeMod bereits erwähnt.
Ähnlich der 2 oder 3 Modellregel - das ändert sich ja auch. Also leichte Unterschiede gibt es tatsächlich.

Die Erweiterung von 2 auf 3 Modelle ist bereits Bestandteil der BeMod 36-534 aus 01/2021. Diese Änderung wurde vom Arbeitskreis zusammen mit der Anhebung der maximalen Windstärke von 6 auf 8 m/s beschlossen und eingeführt.

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2021/Sportarten/Modellflug/BeMod/t3/t36/t365/36-534.pdf

Mal abgesehen von André`s sehr speziellen, aber durchaus denkbarem Beispiel, wäre es sinnvoll, die geflogenen Sekunden in der Überzeit generell abzuziehen. Das wäre eine einfache und eindeutige Regelergänzung und würde die sehr "spezielle" Lücke schließen.

Gruß Karsten

Die Sekunden der Überzeit abzuziehen halte ich nicht für praktikabel. Wer soll die messen? Der Zeitnehmer stoppt seine Uhr für die Flugzeit mit Ende der Rahmenzeit. Und die soll auch so stehen bleiben zur Nachkontrolle für die Aufnehmer. Soll er nun noch mit einer weiteren Uhr schnell die Überzeit messen? Das wird nix. Daher ist z.B. bei F3J eine generelle Strafe für Überschreitung der Rahmenzeit vorgesehen. ABER, dann würden wir eine Überschreitung um 1 - 2 Sekunden genau so hart bestrafen wie eine Überschreitung um 25 Sekunden. Und es kommt ja schon mal vor dass ein Pilot gegen die Rahmenzeit fliegt und es dann knapp nicht schafft und wenige Sekunden überfliegt. Meiner Meinung nach würde ich lieber den Piloten in André's Beispiel besser wegkommen lassen, wenn es denn tatsächlich mal eintritt, als die Pechvögel die zwei Sekunden überfliegen doppelt bestrafen mit Verlust der Landepunkte UND Strafpunkten. Aber wie gesagt, besprechen wir's mal im Arbeitskreis.

Schönen Gruß
Jörg

 

[mattersburger]

könnte man eventuell die Punkte gestaffelt, zb. in fünf oder zehn min. Abständen abziehen?
müsste nur nach Ende der Rahmenzeit alle fünf oder zehn sec. die Ansage kommen.
wenn jemand gegen die Rahmenzeit fliegt schauen ohnehin Piloten der selben Gruppe interessiert zu, und die sehen ja dann zwischen welcher 5/10 sec. Ansage gelandet wurde.
ergibt dann eben pro Abschnitt die entsprechenden Strafpunkte.
Bin aber weiterhin der Meinung dass es nicht darauf ankommen wird.

 

[Hans Hoffmann]

Andere Idee
In der Praxis habe ich bei den vielen Wettbewerben, die ich beobachten konnte, nie ein deutliches Überziehen der Rahmenzeit gesehen. Wenn man nun einfach diese mögliche Überzeit auf 10, maximal 15 Sekunden reduziert. Dann hat derjenige, der das dann wirklich noch überzieht, wie bei einer Aussenlandung eben den Nuller. Ein kleines Sicherheitspolster ist drin, Vorteil aus bewusster Verlängerung gibt es nicht.
Eigentlich bin ich aber der Meinung, dass nichts geändert werden muss.
Gruß Hans

 

[Pastoras]

Hallo in die Runde
eine kleine Anmerkung zum Überfliegen der Rahmenzeit:
1. ich dachte bisher - eine Wertung der Flugzeit findet nur bis zum Ende der Rahmenzeit statt - bei allen Fällen des Überfliegens, die ich erlebt habe, wurde immer am Ende der Rahmenzeit die Zeituhr gestoppt und diese Flugzeit gewertet. (also keine 1-30 sec. dazu gezählt - so kann man seine Flugzeit nicht ausdehnen und es kommt nicht zu einer Ungerechtigkeit)
2. die eingeräumten 30 sec. über die Rahmenzeit habe bisher so verstanden, dass sie ein Landen ermöglichen, welches niemanden in Stress bringt und somit niemand sein Modell herunterpeitschen muss und damit eine Gefahr für sich und andere darstellen könnte (für alle Fälle, die ich kenne, haben die max. 30 sec. ausgereicht, sein Modell sicher zu landen)
3. nachteilig ist vielleicht dass man diese 30 sec. über die Rahmenzeit nicht mehr genau stoppen kann, weil niemand eine Uhr laufen lässt (aber ich denke, dass man das abschätzen könnte - für die Fälle, die ich kenne, hat noch niemand einen Flug als Null bekommen, wenn er über 9.30 min geflogen ist - einfach weil er vorher gelandet war)

Herzlich - Andreas

 

[Charly_Brown]

Hallo liebe Diskutierenden.
ich freue mich sehr, dass hier eine konstruktive Diskussion entstanden ist und, dass dieses Thema zumindest mal diskutiert wird. Nachdem hier einige Argumente gebracht wurden, frage ich mich selbst, ob eine Anpassung notwendig ist. Mein spezielles Szenario stellt definitiv eine "unfaire" Bewertung der zwei Piloten dar. Aber vielleicht ist es auch gar nicht immer möglich (gewollt) es immer allen recht zu machen.

Hallo in die Runde
eine kleine Anmerkung zum Überfliegen der Rahmenzeit:
1. ich dachte bisher - eine Wertung der Flugzeit findet nur bis zum Ende der Rahmenzeit statt - bei allen Fällen des Überfliegens, die ich erlebt habe, wurde immer am Ende der Rahmenzeit die Zeituhr gestoppt und diese Flugzeit gewertet. (also keine 1-30 sec. dazu gezählt - so kann man seine Flugzeit nicht ausdehnen und es kommt nicht zu einer Ungerechtigkeit)
2. die eingeräumten 30 sec. über die Rahmenzeit habe bisher so verstanden, dass sie ein Landen ermöglichen, welches niemanden in Stress bringt und somit niemand sein Modell herunterpeitschen muss und damit eine Gefahr für sich und andere darstellen könnte (für alle Fälle, die ich kenne, haben die max. 30 sec. ausgereicht, sein Modell sicher zu landen)
3. nachteilig ist vielleicht dass man diese 30 sec. über die Rahmenzeit nicht mehr genau stoppen kann, weil niemand eine Uhr laufen lässt (aber ich denke, dass man das abschätzen könnte - für die Fälle, die ich kenne, hat noch niemand einen Flug als Null bekommen, wenn er über 9.30 min geflogen ist - einfach weil er vorher gelandet war)

Herzlich - Andreas

Hallo Andreas.

zu 1.
Doch, die Ungerechtigkeit herrscht insofern, dass der Pilot, der nach der Rahmenzeit landet, seine 6:00 min ungestraft überfliegen kann, während man bei einem Überfliegen IN der Rahmenzeit einen Abzug bekommt.

zu 3.
Jeder Wettbewerb der über die richtige Software mit einem Lautsprecher (und evtl. einem Display) organisiert wird, kann diese Zeit laufen und auch ansagen lassen. In Kaltenkirchen haben wir dazu das weit verbreitete, kostenlose und sehr gute Programm Gliderscore genutzt.

 

[pfeiferl]

Hallo,

Rechne einfach mal nach!
Der Verzicht auf eine Landung kostet dich ca 100 Punkte. Die 30 sec Überzeit bringen höchstens 60 Punkte. Vorausgesetzt, du triffst die letzte sec genau.
Schau dir mal Ergebnislisten an, zumindest bei ERes/F5L landest du da im hinteren Feld…
Wir sind jetzt gut 6-7 Jahre so geflogen und es war gut so wie es war.

Von Piloten aus anderen Klassen kommt immer wieder mal eine Ansage, wie: warum startet ihr nicht gleichzeitig wie F5J.

Wir sind nicht F5J oder K oder sonst was.
Alleine die taktischen Möglichkeiten in unseren Klassen wiegen den Stress in 10m Höhe den Motor ausschalten zu sollen, wenn man gewinnen möchte, mehr als auf.

Motor Ausschalthöhen mit - oder + Punkten zu werten, sollen die machen, die bis auf 400m starten können zum Strecken oder Speedfliegen…

Meine Meinung, Georg

 

[Charly_Brown]

Hallo,

Rechne einfach mal nach!
Der Verzicht auf eine Landung kostet dich ca 100 Punkte. Die 30 sec Überzeit bringen höchstens 60 Punkte. Vorausgesetzt, du triffst die letzte sec genau.
.....

Meine Meinung, Georg

Hallo Georg,

ich verstehe deine Rechnung. Diese bezieht sich jedoch nicht auf mein Beispiel.

Sich die Ergebnislisten anzuschauen bringt herzlich wenig, da dort meist nur die 1000er (etc.) gezeigt werden. Wie dieser 1000er erreicht wurde, steht da jedoch nicht.