Gewebebelegung Positivfläche 3m

[Flautz]

Hallo Jochen,
hier ein Bild von meinem Roller
es muss nicht Teflon sein, dieser ist aus Pom, du kannst auch PE oder PP verwenden, musst du nur sauber halten.

Ralf

 

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Also wenn ich das richtig verstehe, kann der Teflonroller aus irgendeinem Material bestehen, hauptsache die Oberfläche ist geschlossen.

Ich verstehe allerdings nicht welcher Effekt dabei entsteht, wenn ich mit dem Roller über das Gewebe rüberfahre.

Geht es um das walzen des Gewebes?
Warum wird hierbei das Harz entlüftet, also die Blasen herausgedrängt und die Fasernzwischenräume gefüllt?

 

[Gideon]

Alle vorher gennanten Materialien sind nicht oder nur schwer verklebbar, das sollte Voraussetzung sein.

Der Effekt ist ähnlich dem des Tapezierens. Die unter dem Gewebe eingeschlossene Luft wird ausgewalzt. Entlüftungswalze könnte man auch dazu sagen.

Auf Mylar oder Rollglas funktioniert das auch vorsichtig mit einer Japan-Spachtel - zumal man auf transparenten Folien natürlich jede Luftblase sieht, die so problemlos ausgestrichen werden kann.

Bei sehr offenen Geweben, wie z.B. 65er Kohle oder 36er Aramid, wird die Walze zum "plätten" der Fasern verwendet. Nass verschieben sich die Filamente und bilden so eine (blick)dichte Gewebestruktur.

Die F3K´ler verwenden das Verfahren gerne.

Wie schon weiter oben erwähnt, empfehle ich die Verwendung von biaxialen Gelegen für diesen Zweck. "Ondulationslöcher" sind keine vorhanden, also kann auch keine Luft eingeschlossen werden. Gelege ergeben sehr homogene Laminate, die zudem noch preiswert sind, da wenig Verschnitt anfällt.


Stefan

 

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Bei sehr offenen Geweben, wie z.B. 65er Kohle oder 36er Aramid, wird die Walze zum "plätten" der Fasern verwendet. Nass verschieben sich die Filamente und bilden so eine (blick)dichte Gewebestruktur.

OK, den "Plätteffekt" kann ich nachvollziehen.

Ich werde demnächst ein Positivfläche pressen.
Ich wollte auf dem Negativ (Rollglas), die Deckschicht aus 54g Gewebe auf dem Rollglas mit dem Föhn erwärmen. Ich hoffe das die eingeschlossene Luft in dem dünnflüssigen Harz dann "raussteigt". Lackieren möchte ich das Rolllas vorher nicht, da ich davon ausgehe das ich einige Stellen an der Oberfläche sowieso spachteln und/oder schleifen muss.

Diese Deckschicht wollte ich angelieren lassen, um dann die Tragschicht (kohle 180g) mit Schaumtreibmittel versetzen Harz tränken und auf dem Kern aufbringen.
Mal schauen wie es wird...

 

[Gideon]

Vergiß den Föhn, erwärme dein Harz vorher im Wasserbad.

Schaumtreibmittel ist für sowas auch denkbar ungeeignet.


Stefan

 

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Schaumtreibmittel ist für sowas auch denkbar ungeeignet.

Es scheint so, das ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Das Schaumtreibmittel wird nur dem Harz zugesetzt, mit dem die CFK Gewebelage zwischen dem Styrokern und der Deckschicht getränkt wird.

Die Deckschicht wird aus Glas 54g hergestellt, ohne Schaumtreimittel. Damit durch den entstehenden Gasdruck der darunter liegenden CFK Lage die Gase sich nicht in die Deckschicht drücken, werde ich sie vorher angelieren lassen.



Von einem pauschalen erwärmen des Harzes im Mischgefäss halte ich nichts. Drei Gründe sprechen in meinem Augen dagegen:

- Die Topfzeit des Harzes wird ab dem ersten erwärmen drastisch verringert. Mit Pech entsteht ein Ketteneffekt und der Harztopf kocht hoch.

- Das erwärmte Harz wird auf das nicht erwärme Gewebe und die Form aufgebracht. Im Verhältnis zu der Form und dem Gewebe, bringt das Harz hier wenig Masse mit und erkaltet sehr rasch. Das heisst genau in dem Moment wo ich das Harz dünnflüssig, warm brauche, wird ihm die Wärme entzogen.

- Nach dem das Gewebe getränkt wurde, soll ein verflüssigen durch erwärmen die Luftblasen heraustreiben. Es bringt nichts, wenn ich das warme Harz nach dem auskühlen nochmals mechanisch durchwalge und neue Blasen entstehen können.

 

[Gideon]

Für mich stellt sich nur die Frage, wie in aller Welt die Luftblasen zwischen Formoberfläche und Gewebe durch Erwärmen beseitigt werden sollen.
Dann wohl von Vorherein ein eher niedrigviskoses System ( Infusions-Harz) mit Viskositäten unter 200 mPas verwenden. Bei R&G gibt es z.B. das System Epikote/Epicure 04908 mit 130mPas bei 20°C .

Bezüglich poriger Oberfläche: Es macht sicherlich mehr Sinn, die Oberfläche vor dem Belegen mit Glas vorab mit thixotropiertem Harz abzurollen und anschließend gelieren zu lassen. Darauf dann Glas + Kohle

Ich habe keinerlei Bedenken, dass sich evtl. zu wenig Harz zwischen der Kohle-Lage und dem Schaum-Kern befindet. Da ist wohl eher die Wahl des Kermaterials entscheidend. Entweder was um die 30-35kg/m3 ( Styrodur, Roofmate, etc. ) oder dann gleich was mit 17-18kg/m3 wie z.B. De-Q-Cell oder das hierhttp://www.schurg.de/de/html/polystyrol.html (Exporit)

Die Folie sollte aber das Föhnen auch abkönnen und evtl. vorher auch in einem warmen Raum gelagert sein. Gegen den Föhn spricht halt, dass dieser nur örtlich Wärme erzeugt und nicht grossflächig. Ich hab da schon schlechte Erfahrungen mit gemacht.

Stefan

 

[Gideon]

Von einem pauschalen erwärmen des Harzes im Mischgefäss halte ich nichts.

Ich meinte auch nicht das Mischgefäss, sondern die Behälter von Harz/Härter separat. Eine entsprechend lange Topfzeit sollte das Harz natürlich besitzen .

Eine Anhebung um 10° C bewirkt eine Halbierung der Topfzeit

 

[Space]

Ich meinte auch nicht das Mischgefäss, sondern die Behälter von Harz/Härter separat. Eine entsprechend lange Topfzeit sollte das Harz natürlich besitzen

Wenn du auch die Erwärmung der fertig gemischten Harzes während der Verarbeitung um 10° gegenüber der Raumtemperatur meinst, dann meinen wir das selbe.

Für mich stellt sich nur die Frage, wie in aller Welt die Luftblasen zwischen Formoberfläche und Gewebe durch Erwärmen beseitigt werden sollen.

Ist eigentlich selbsterklärend. Durch die Verflüssigung des Harzes (kuzzeitige Senkung der Viskosität unter xxx mPas ), sollen die eingeschlossenen Luftblasen nach oben steigen.
Der Effekt ist leicht nachzuvollziehen, wenn man einen Föhn mal in ein Gefäß mit angemixten Harz hält ( Mischgefäss ) sieht man wie an der Oberfläche kurzzeitig kleine Dellen entstehen. Die Dellen sind die aufgestiegenen Luftblasen, welche an der Oberfläche "zerplatzen".

Bezüglich poriger Oberfläche: Es macht sicherlich mehr Sinn, die Oberfläche vor dem Belegen mit Glas vorab mit thixotropiertem Harz abzurollen und anschließend gelieren zu lassen. Darauf dann Glas + Kohle

Genau das zusätzliche Gewicht möchte ich mir durch die Föhnung sparen. Ausserdem ist thixotropiertes Harz auch nicht Poren/Blasen -frei und muss auch durch Filler gefüllt werden.


Es ist auf keinen Fall von Nachteil, wenn die Verklebung zwischen dem Gewebe und dem Kern ( DQ-Zell) durch das Schaumtreibmittel verbessert wird. Diese Verklebung birgt immer die Gefahr, das sie bei Stauchbelastungen ( harte Landungen ) delaminiert.

 

[kurbel]

Das vorkleistern mit thixotropiertem Harz macht wirklich eine makellose Oberfläche.
Undzwar porenfrei!
Mehrgewicht gibts dadurch auch nicht.
Es ist dann, wenn mans richtig macht auch nur soviel Harz da, wie eben muss, nicht mehr und nicht weniger.
Überschüssiges Harz entfernt man mit Zeitungs- oder Wischpapier.
Entweder tupft man damit alle noch übermäßig glänzenden Stellen ab, oder man will es wirklich leicht haben
und legts Papier drauf und rollt mit der Walze drauf herum.
Erwärmen allein hilft nicht, man muss die Blasen herausdrücken/-walzen.
Zum Tränken ist Föhnen manchmal wirklich praktisch, aber man muss eben wissen, wie weit man damit gehen kann.

Schaumtreibmittel halte ich weder für nötig, noch für sinnvoll.
Ich hätte da eher bedenken, dass die Laminateigenschaften darunter leiden könnten.
Und warum muß man das Rad stets neu erfinden?
Es wäre ja nicht der erste Flügel in GFK-Positivbauweise
und bei hunderten Modellbauern hat da schon eine gewisse (bekannte) Vorgehensweise etabliert.

Kurbel

 

[Gideon]

Eine Anhebung um 10° C bewirkt eine Halbierung der Topfzeit

... oder eine Verdopplung der Reaktivität

Ich zitier mich jetzt mal selbst. Jedes Reaktionsharz ist bei der Aushärtung exotherm, gibt also Wärme ab. Die Eigenerwärmung des Harzes war aber nicht gemeint.

Wenn nun die Harz/Härter-Komponenten vor einer Verarbeitung erwärmt werden, dann wird dadurch auch die Reaktivität des Systems erhöht.

Mein Aussage ist aber ein alter Hut, das wusste sogar mein Vater und der ist seit 35 Jahren Elektro-Ingenieur, war also auch schon damals usus.


Gideon

 

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... oder eine Verdopplung der Reaktivität
Jedes Reaktionsharz ist bei der Aushärtung exotherm, gibt also Wärme ab. Die Eigenerwärmung des Harzes war aber nicht gemeint.

Wenn nun die Harz/Härter-Komponenten vor einer Verarbeitung erwärmt werden, dann wird dadurch auch die Reaktivität des Systems erhöht.

Gideon

..oder einfach ausgedrückt:

Mit Pech entsteht ein Ketteneffekt und der Harztopf kocht hoch.

... Es wäre ja nicht der erste Flügel in GFK-Positivbauweise
und bei hunderten Modellbauern hat da schon eine gewisse (bekannte) Vorgehensweise etabliert.

Wo währen wir denn Heute, wenn nie jemand die etablierten Wege verlassen hätte?
Das Verfahren vom verlassen der etablierten Wege wird auch in der Evolution angewandt. Die bisherigen Ergebnisse können sich sehen lassen, auch wenn dabei einige Fehlversuche dabei waren .

Die Aussage das eine Deckschicht aus Tixoharz kein Mehrgewicht erzeugt, würde ich nicht unterschreiben wollen.
Ich werde demnächst das von mir beschriebene Verfahren ausprobieren und berichten.


Thomas

 

[kurbel]

Ok, neue Ideen ausprobieren ist die eine Sache und wichtig für jeden Fortschritt.
Wenn man aber erstmal an einem guten Ergebnis interessiert ist, sollte man sich Experimente für später aufheben.
Das Vorstreichen von thixotropiertem Harz ist führt m. E. nur dann zu einem erhöhten Gewicht,
wenn man Dinge falsch macht, die auch bei unthixotropiertem Harz falsch wären.
Wobei die Großenordnung eine ist, die allenfalls bei Wettbewerbsmodellen eine Rolle spielt.

Kurbel