Hai 4 von Wolfgang Werling

ALat

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Hai nicht zu fliegen

Hai nicht zu fliegen

Hallo Dré,
der Hai war ziemlich sicher schwanzlastig.
Wenn sich beim Bau bei der Pfeilung ein kleiner Fehler eingeschlichen hat, dann verschiebt sich der Schwerpunkt und die Angabe aus dem Plan stimmt nicht mehr. Verschiebt sich der Planschwerpunkt in Richtung Schwanzlastigkeit, dann macht der Flieger beim kleinsten Höhenruderausschlag einen Rodeoritt, so wie Du das beschrieben hast.
Versuche den Schwerpunkt 2-3 mm vor zu verlegen und stelle gleichzeitig die Klappen bei der Grundeinstellung fürs Höhenruder etwa 1 mm weiter hoch.

Viel Erfolg und Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,

Danke für deine Antwort.

Was meinst du mit beim Bau bei der Pfeilung?
Der Hai hatt ohne Wahrung/Zeichen und ohne das der Piloten höherruder betätigt hatt ein Sturtsflug gemacht.

Deine Bemerkungen werde ich natürlich durch führen.

Nochmals Danke.

noch mehr Informationen von anderen Piloten sind natürlich immer willkommen.

Gruß

Dré
 
Hallo Dre,

wie Uwe schon sagt deutet das Verhalten auf einen schwanzlastigen Schwerpunkt hin.
Das heißt der Schwerpunkt liegt mit 95mm zu weit hinten.

Leg den Schwerpunkt mal auf 80-85mm und flieg nochmal.
Etwas zu weit vorne ist nicht so schlimm. Etwas zu weit hinten schon, wie du gesehen hast.

PS: Beim Bau des Hai entsteht durch die leiste die du hinten unter die Fläche legst eine Verwindung. Da außen die Rippen kleiner werden stehen diese weiter hoch. Ich denke dass Uwe das mit der Pfeilung meinte.

Durch das Hochstellen der Höhenruder bekommst du mehr Verwindung. Das sollte auch helfen.

Grüße Stephan
 

cmr

User
Hallo Dré,
schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Passt überhaupt nicht zu meinen Erfahrungen. Ich vermute auch, dass es am SP liegt. Die Empfehlung von Uwe ist richtig.
Die SP-Lage wird zur Nasenleiste gemessen. Mir ist aufgefallen, dass man die ziemlich stumpf schleifen kann, dann rückt natürlich auch der SP nach hinten. Dein Hai ist auch ziemlich genau 500 gr schwerer als meiner, daher darf er auch nicht zu langsam werden und ich vermute, dass er beim Sturzflug schnell geworden ist, so dass das Höhenruder dann auch unerwartet stark wirken kann. Ausserdem spricht das Drücken im Bodeneffekt für eine SP-Rücklage. Die Landeklappe wirkt auch wie ein Tiefenruder, noch ein Hinweis auf SP-Rücklage, wenn man die zur Stabilisierung braucht.
Es könnte dann noch helfen, auf das Höhenruder mehr Expo zu legen. Es sei denn, dein Pilot hatte das Empfinden, dass er schon große Knüppelbewegungen brauchte.
Wie hat der Hai auf Querruder-Ausschläge reagiert - war er träge oder normal?
Viel Glück beim nächsten Anlauf!
Gruß carsten
 

UweH

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Was meinst du mit beim Bau bei der Pfeilung?

Hallo Dré, ich meine einen Fehler beim Winkel der Flächen zueinander, z.B. an der Nasenleiste, die ja leicht zurück gepfeilt ist.
Bretter sind sehr empfindlich beim Schwerpunkt, wenige Grad Winkelfehler machen sich schon sehr stark bemerkbar.
Das Verhalten des falschen sich selbst steuerns des Flugzeugs kommt bei Schwanzlastigkeit von dem Spiel in der Klappenanlenkung.
Wenn der Schwerpunkt zu weit hinten ist, dann machen 3-4 mm Höhenruderausschlag den Unterschied zwischen Überziehen und Sturzflug aus.
Wenn das Höhenruder hier nur 0,3 mm Ruderspiel oder Ungenauigkeit bei der Rückstellung hat, dann ist die Klappe bei jeder kleinsten Betätigung um 10 % vertrimmt. Schwerpunkt weiter vorne bedeutet dass man für den Unterschied zwischen Überziehen und Sturzflug viel mehr Höhenruderausschlag benötigt, damit macht sich Ruderspiel viel weniger bemerkbar.

Der Schwerpunkt ist aber nur eine der möglichen Ursachen, es kann auch sein dass sich der Akku gelöst hat und rutschte oder ein Servo lose oder oder oder.....
Wenn sich das Flugverhalten durch meine Empfehlung verbessert bist Du auf der richtigen Spur ohne zusätzliches Risiko, wenn nicht, dann weiter suchen.

Gruß,

Uwe,
 

ALat

User
Hai fliegt nicht

Hai fliegt nicht

Hallo Dré,
schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Passt überhaupt nicht zu meinen Erfahrungen. Ich vermute auch, dass es am SP liegt. Die Empfehlung von Uwe ist richtig.
Die SP-Lage wird zur Nasenleiste gemessen. Mir ist aufgefallen, dass man die ziemlich stumpf schleifen kann, dann rückt natürlich auch der SP nach hinten. Dein Hai ist auch ziemlich genau 500 gr schwerer als meiner, daher darf er auch nicht zu langsam werden und ich vermute, dass er beim Sturzflug schnell geworden ist, so dass das Höhenruder dann auch unerwartet stark wirken kann. Ausserdem spricht das Drücken im Bodeneffekt für eine SP-Rücklage. Die Landeklappe wirkt auch wie ein Tiefenruder, noch ein Hinweis auf SP-Rücklage, wenn man die zur Stabilisierung braucht.
Es könnte dann noch helfen, auf das Höhenruder mehr Expo zu legen. Es sei denn, dein Pilot hatte das Empfinden, dass er schon große Knüppelbewegungen brauchte.
Wie hat der Hai auf Querruder-Ausschläge reagiert - war er träge oder normal?
Viel Glück beim nächsten Anlauf!
Gruß carsten

Hallo Carsten und alle andern die mehr beistehen mit Ratschläge.

Die Nasenleisten kan mann sagen geschliefen wie Plan.
500 gr schwerer, ich mußte 140 gr Blei vorne reinpacken mit Akku natürlich gans vorne.
SP nach vorne verlegen heisst noch mehr Blei reinpacken.
Der piloten hatt denn Hai fliegen müßen mit 50% Landeklappen ich weiß nicht was er noch in der Landung gemacht hatt. Jedenfalls nicht langsam.
Ruderausschläge sind inortnung, hatt nur kleine Knüppelbewegungen gemacht.
Auf Querruder Ausschläge reagierte er normal.

Jetzt ist nartürlich auch noch die Frage SP 3-4 mm nach vorne oder 10-15 mm wie Stephan vorschlägt.

Akku sitzt fesst mit Klettband und klettbandgurt.
Servos, 6 Stück Turnigy TGY-777MG, sitzten auch fesst und sind neu.

Werde erst nächste Wochenende wieder Seit habe um zu Fliegen wenn dass Wetter natürlich mit spielt.

Selber wohne ich in der Nähe von Postleitzahl 41334 und ich glaube ihr wohnt alle weit entfernt, schlecht um mahl kurz rüber zu fahren


Für noch mehr Anregungen stehe ich natürlich offen.

Gruß

Dré
 

cmr

User
Hallo Dré,
QR-Wirkung normal deutet beim Brettnurflügel wiederum nicht auf SP-Rücklage hin (obwohl das Empfinden relativ ist...). Da wir ja aus der Ferne alle nur spekulieren können, wäre ich mit zu großen SP-Veränderungen vorsichtig und würde es erst mal mit Werten nicht über 10 mm versuchen. Nach meinen Erfahrungen müsstest Du schon bei 5mm deutliche Unterschiede merken. Sollte die Ursache aber doch woanders liegen, baust Du sonst womöglich ein zusätzliches Problem ein.
Ich bin gerade unterwegs und komme darauf heute Abend zurück (wenn's nämlich regnet).
Gruss Carsten
 

UweH

User
QR-Wirkung normal deutet beim Brettnurflügel wiederum nicht auf SP-Rücklage hin (obwohl das Empfinden relativ ist...). Da wir ja aus der Ferne alle nur spekulieren können, wäre ich mit zu großen SP-Veränderungen vorsichtig und würde es erst mal mit Werten nicht über 10 mm versuchen.

Moin, ja, was ist schon normale Querruderwirkung für jemanden der kaum Erfahrung mit Brettern hat?:rolleyes:

Dré, 10-15 mm Schwerpunktverlagerung sind bei einem Brett Welten, mach das auf keinen Fall.
Beim erfliegen des korrekten Schwerpunkts von Brettern verändere ich das Nasenblei pro Flug um 3-5 g (ich fliege sehr viel Brettnurflügel...wirklich sehr viel)

Wenn es am Schwerpunkt liegt dann zeigen Veränderungen wie von mir beschrieben schon deutliche Wirkung. Wenn nicht, dann den Schwerpunkt nicht noch weiter vor legen, sonst reicht die Höhenruderwirkung eventuell nicht mehr für zuverlässiges steuern aus.
Die Ursache des Problems ist dann eine andere als der Schwerpunkt.

Gruß,

Uwe.
 

ALat

User
Hai fliegt nicht

Hai fliegt nicht

Moin, ja, was ist schon normale Querruderwirkung für jemanden der kaum Erfahrung mit Brettern hat?:rolleyes:

Dré, 10-15 mm Schwerpunktverlagerung sind bei einem Brett Welten, mach das auf keinen Fall.
Beim erfliegen des korrekten Schwerpunkts von Brettern verändere ich das Nasenblei pro Flug um 3-5 g (ich fliege sehr viel Brettnurflügel...wirklich sehr viel)

Wenn es am Schwerpunkt liegt dann zeigen Veränderungen wie von mir beschrieben schon deutliche Wirkung. Wenn nicht, dann den Schwerpunkt nicht noch weiter vor legen, sonst reicht die Höhenruderwirkung eventuell nicht mehr für zuverlässiges steuern aus.
Die Ursache des Problems ist dann eine andere als der Schwerpunkt.

Gruß,

Uwe.
Hallo Uwe,

In wechel Region wohnst du?
Selber fliege ich den Hai 2 und mein Sohn Killer Hai ohne Problemen gebaut von Zeichnung. Beide flogen beim 1ste flug fast von Selber.
Der Piloten der mein Hai 4 geflogen hatt fliegt selber auch Killer Hai und Hai 2. Hatt Selber über 50 Jahren flugerfahrung und noch ist es für ihm ein Rätsel.
Werde dan den SP mahl um 5-7 mm nach vorne verlegen.

Ich glaube all mit all für allen ein interesantes Problem, aber für mich ein Albtraum.


Gruß

Dré
 
Probiere es mal mit SP 4-5mm weiter vorne wie Uwe schreibt. Er scheint dort mehr Erfahrung zu haben.

Ich habe nur mit dem Killerhai die Erfahrung gemacht, dass der Sp zu weit vorne kein allzu großes Problem ist. (Die Ruderwirkung nimmt zwar schon deutlich ab.) Durch deine Schilderung hörte es sich so an, als ob der SP ein gutes Stück zu weit hinten liegt. Daher die erste Empfehlung. Aber wie gesagt, halte dich da lieber an Uwe´s Ratschläge.

Mein Hai 4 fliegt mit den 95mm SP sehr gut. Deswegen würde es mich jetzt auch wundern wenn die Korrektur des SP bei dir hilft.

Was du noch vor dem Fliegen probieren könntest wäre:

Den Hai zusammenbauen und vermessen.Den Abstand vom Seitenleitwerk hinten, zur Flügelspitze links und rechts und den Abstand vom Motorspandt zur Flügelspitze links und rechts. Evtl auch den Bauplan kopieren und aneinander setzen und den Hai mal draufsetzen. Dann siehst du ob die Flächen von der Pfeilung her stimmen.

Als nächstes würde ich noch die Verwindung kontrollieren. Dazu im Plan schauen wo die Flächen aufliegen müssen und diese einzeln auf einem geraden Tisch so unterbauen, dass man kontrollieren kann ob die Verwindung stimmt. (Zb. 10mm unter dem Hauptholm und 15mm hinten unter der Endleiste.)

Die 5mm dicke Leiste hast du ja beim aufbringen der Beplankung hinten unter die Rippen gelegt?

Hoffe du findest das Problem...
 

ALat

User
Hai fliegt nicht

Hai fliegt nicht

Probiere es mal mit SP 4-5mm weiter vorne wie Uwe schreibt. Er scheint dort mehr Erfahrung zu haben.

Ich habe nur mit dem Killerhai die Erfahrung gemacht, dass der Sp zu weit vorne kein allzu großes Problem ist. (Die Ruderwirkung nimmt zwar schon deutlich ab.) Durch deine Schilderung hörte es sich so an, als ob der SP ein gutes Stück zu weit hinten liegt. Daher die erste Empfehlung. Aber wie gesagt, halte dich da lieber an Uwe´s Ratschläge.

Mein Hai 4 fliegt mit den 95mm SP sehr gut. Deswegen würde es mich jetzt auch wundern wenn die Korrektur des SP bei dir hilft.

Was du noch vor dem Fliegen probieren könntest wäre:

Den Hai zusammenbauen und vermessen.Den Abstand vom Seitenleitwerk hinten, zur Flügelspitze links und rechts und den Abstand vom Motorspandt zur Flügelspitze links und rechts. Evtl auch den Bauplan kopieren und aneinander setzen und den Hai mal draufsetzen. Dann siehst du ob die Flächen von der Pfeilung her stimmen.

Als nächstes würde ich noch die Verwindung kontrollieren. Dazu im Plan schauen wo die Flächen aufliegen müssen und diese einzeln auf einem geraden Tisch so unterbauen, dass man kontrollieren kann ob die Verwindung stimmt. (Zb. 10mm unter dem Hauptholm und 15mm hinten unter der Endleiste.)

Die 5mm dicke Leiste hast du ja beim aufbringen der Beplankung hinten unter die Rippen gelegt?

Hoffe du findest das Problem...

Hallo Stephan,

Ich werde mahl versuchen die vermässung zu machen.
Was die 5 mm unterlegung angelangt klar habe ich das gemacht. aber natürlich gut die nachfrage.

Wie gesagt mein Hai 2 fliegt auch super und mein Sohn sein Killer Hai auch beide gebaut von Zeichnung das mach ich am liebsten das finde ich richtigen Modellbau sonst ist es nur "Montage"
Ich bin jetzt schon 3 Jahre ein Piper Pawnee 2,80 m1von Zeichnung am Bauen, in dieser Zeit, dazwischen durch, auch Killer Hai, Hai 2 und 4 gebaut soll nächstes Jahr fliegen.

Gruß

Dré
 

ALat

User
Hai fliegt nicht

Hai fliegt nicht

Hallo allen,

Hoffentlich habe ich mit meine Bemerkung im vorigen Bericht: bauen von Zeichnung das mach ich am liebsten das finde ich richtigen Modellbau sonst ist es nur "Montage"
Niemand gekrenkt. Wenn ja, dan entschuldige ich mich.

Gruß

Dré
 

HDN

User
Alles gut, Dre.
Mach dir da mal keine Sorgen. Modellbau und Modellflug sind so vielfältig, da soll jeder machen was er will!
 

cmr

User
Hai fliegt nicht

Hai fliegt nicht

...und vielleicht doch noch mal auswiegen? Man kann sich dabei auch als erfahrener Modellbauer mal vertun. Ist mir bei der Galaxy so gegangen und war auch ein lustiges Rodeo.

Was die zulässigen SP-Lagen anbetrifft: Man hat früher von 10% Stabilitätsmaß gesprochen, heute fliegt man 2,5 % bis 7,5 % und hat dann nach beiden Seiten noch immer etwas Reserve bis zur Unfliegbarkeit. Das sind immerhin 5 % und bei einer Flügeltiefe des Hai von 300 mm rechnerisch also 15 mm. Wir wissen halt nur nicht so genau, wo wir uns in diesen 15 mm bewegen...
Nach meiner Erfahrung merkt man 5 mm SP-Verschiebung bereits deutlich und wenn das wirklich das Problem ist, muss solch eine Vorverlegung schon eine deutliche Verbesserung bringen. Noch mehr Masse im Flieger macht die Sache nicht besser, das stimmt schon. Also ist Stephans Vorschlag sicher der beste Kompromiss.
Neulich habe ich meinen Hai noch mal ausgependelt: Der SP lag bei 99 mm.

Ich weise auch noch mal auf die Fluggeschwindigkeit hin: Wenn der Hai mit "Wölbklappen" langsam gemacht wird, dann kann am Aussenflügel die Strömung am Ruder womöglich nicht mehr das Profilmoment der Wölbklappe ausgleichen. Dann geht's bei beliebigen Störungen rapide auf die Nase. Und auch meiner reagiert auf Tiefenruder deutlich abrupter als auf Höhenruder (außer in Rückenlage
smile.gif
).

Da das Ruderspiel wieder gespielt wurde, habe ich mal ein paar Videochen gemacht:
Ruderspiel mit Corona-Servo (Wölbklappe)

Solche Corona Servos waren bei den ersten Flügen auch auf den äusseren Klappen!
Hier das Ruderspiel mit Dymond DS Servo an der mittleren Klappe

Und hier mit KST Servo an der äußersten Klappe HR/QR (erfordert schon mehr Krafteinsatz)
https://youtu.be/iv8NDcznaGs

Man kann mit den Coronas besonders bei hinteren SP-Lagen tatsächlich Schwierigkeiten verursachen, wie ich lernen musste. Aber die beschriebenen Symptome bekommt damit allein nicht hin.
Gruß carsten
 

UweH

User
Was die zulässigen SP-Lagen anbetrifft: Man hat früher von 10% Stabilitätsmaß gesprochen, heute fliegt man 2,5 % bis 7,5 % und hat dann nach beiden Seiten noch immer etwas Reserve bis zur Unfliegbarkeit. Das sind immerhin 5 % und bei einer Flügeltiefe des Hai von 300 mm rechnerisch also 15 mm. Wir wissen halt nur nicht so genau, wo wir uns in diesen 15 mm bewegen...

Hallo Carsten, meinst Du das was Du da geschrieben hast ernst? :rolleyes:

Ich bin gar nicht damit einverstanden und warum kann man aus diesem Thread heraus lesen, es geht dabei um einen Stormchaser der wegen Schwerpunktvorlage nicht gut flog und deshalb erstmal nicht als Stormchaser erkannt wurde: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/476971-Unbekannter-Flieger

2,5 % fliegbares Stabilitästmaß halte ich bei der hohen Streckung des Hai 4 für unfliegbar und wer bei einem MH6x-profilierten Modell 7,5 % Stabilitätsmaß einstellt wird kaum noch Höhenruderwirkung haben weil die Ruder dabei so stark hoch gestellt werden müssen dass der Flieger bei wenig ziehen schon "out of elevator" gerät.

Ich halte mich jetzt wieder raus hier, hat ja eh keinen Sinn solange sich andere ihre Realität mit alternativen Fakten zurecht schreiben.

Gruß,

Uwe.
 

cmr

User
meinst Du das was Du da geschrieben hast ernst?

meinst Du das was Du da geschrieben hast ernst?

Ja. Absolut.

Es ist flugmechanisch halt so, dass Flugzeuge stabil fliegen können, wenn der SP vor dem aerodynamischen Neutralpunkt liegt. 2,5 % sind VOR dem Neutralpunkt. Ob das jeweils zu angenehmem Verhalten oder großer Leistung führt, ist damit noch nicht gesagt, dies wird üblicherweise im zulässigen SP-Bereich erflogen. Und der ist, genau wie bei Deinem Stormchaser in dem Link zu errechnen, bei heutigen Profilen ca. 5 % groß. Und man nähert sich darin aus gutem Grund von vorne her an das Optimum an!
Dein Link arbeitet das alles sehr schön raus, auch die Tatsache, dass SP-Vorlage zu großer Stabilität bei reduzierter Leistung führt. Und das Thema Ruderanlenkung wird dort genauso gesehen wie hier beschrieben. Soweit sehe ich also Übereinstimmung statt Alternativen.

Worum geht es hier nun?
Dré hat einen total kritischen Flieger, der nur mit Glück wieder heile runter kam. Dré hat dazu um Rat gebeten.
Wir nehmen mehrheitlich an, dass es an einer SP-Rücklage liegt, wissen es aber nicht genau. Wir haben nun abzuwägen, was man tun kann.
Konsens ist, dass der SP nach vorne muß. Aber wenn das nicht der Grund ist, dürfen wir auch nicht zu weit gehen. Daher ist es aus meiner Sicht nicht gut, 10 mm zu verschieben, denn das könnte angesichts der 15 mm Verstellbereich bei Vorliegen anderer Ursachen bzw. korrekter SP-Lage schon gefährlich weit sein.

Es ist aber bei den bekannten Fakten ganz sicher sehr gefährlich, mit kleinen Veränderungen im als kritisch angenommenen Bereich zu bleiben und sich von hinten an den fliegbaren Bereich anzunähern. Eine Vorgabe von 3-5 Gramm entspricht dabei einem Promille der Gesamtmasse dieses Vogels an einem kleinen Hebel! Welche Veränderung bewirkt das? Reicht das? Oder führt das womöglich beim nächsten Flug zu einem Bruch? Wir haben es hier nicht mit einem kleinen Stormchaser, zu tun, sondern hier fliegen 4 kg und viel Herzblut!

Daher kann mein Rat nur lauten, den SP um 5 mm nach vorne zu legen. Das ist dann schon signifikant, aber sicher noch nicht gefährlich (wobei: Mit zu viel SP-Vorlage klappt der Start vom Startwagen wahrscheinlich gar nicht mehr).

Uwe: Tut mir leid, wenn das irgendwie nicht in Deinem Sinne ist, oder was sonst zu Deiner Reaktion führt. Nachvollziehen kann ich es aber nicht, denn die Fakten sind nicht alternativ, sondern sollen für Dré die beste Lösung liefern. Könnte allenfalls sein, dass zufällig die Alternativen 5 gr und 5 mm die gleichen Fakten sind...

Gruss carsten
 

cmr

User
Nachtrag

Nachtrag

Habe gerade festgestellt, dass ich in dem Link zwei Zahlen verwechselt habe. Oops. Daher nehme ich die nun tatsächlich alternativ-faktische Darstellung, dass beim Stormchaser 5 % SP-Variation zu errechnen seien, wieder zurück und entschuldige mich dafür bei Uwe.
Bezüglich der übrigen Argumentation bleibe ich bei der Empfehlung für Dre.
Gruss carsten
 

ALat

User
Hai fliegt jetzt einigermaße

Hai fliegt jetzt einigermaße

Heute hat der Hai sein zweiter Flug gemacht mit der neue Einstellung Schwerpunt auf 88 mm und 2 mm mehr Höhenruder, war schon viel besser, aber noch nicht gans gut. Nur mit Start stand war er einigermaße zu fliegen, sonst ging er auf und ab und mehr Höhe getrimmt.
Noch mahl nach gestellt.
Schwerpunt jetzt auf 85 mm und etwas mehr Höhenruder. Ruderausschläge weniger gemacht.
Mit dieser Einstellung nicht mehr geflogen weil Wetter wurde wieder schlechter.

Bis so weit, wenn es wieder Neuigkeiten gibt melde ich mich wieder.

Gruß

Dré
 

cmr

User
Hallo Dre,
mit jetzt 7mm SP-Vorlage muss der Hai stabil fliegen.
Da er das nach Deiner Beschreibung immer noch nicht tut, möchte ich auf Stephans Rat zur Prüfung der Geometrie hinweisen. Wenn da nichts Auffälliges ist, kannst Du noch die Profiltreue mit Schablonen prüfen. Ansonsten ist es vielleicht doch gut, sich mit einem anderen Hai4 Flieger zu treffen. Ferndiagnosen sind immer schwierig. Gibt es ein Video?
Gruss. Carsten
 
Hilfe!!! Habe die Bauanleitung aus der FMT mit dem 2.Teil verloren.

Hilfe!!! Habe die Bauanleitung aus der FMT mit dem 2.Teil verloren.

Hallo,

Kann mir jemand vielleicht mit einem PDF mit der Bauanleitung aushelfen? Ich habe die FMT vermutlich aus Versehen ins Altpapier gegeben und würde gerne den Flügel für den Hai 4 weiterbauen. Rumpf ist fertig Mittelteil zur Hälfte.

Viele Grüße
Peter
 
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