Heinkel He 162 "Salamander" (M 1:4 - 2,30 m x 1,80 m): Baubericht

[Messerschmitt]

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deine netten Worte .... wusste gar nicht, dass ich so bekannt bin.

Du ... nur mal so als Tipp: Versuche bei nächsten mal vielleicht tatsächlich eine etwas größere EWD. Ich weiß zwar jetzt nicht was Du für ein Profil verwendet hast, aber allgemein ist bei Maschinen dieser Art eine EWD von +1,5° bis +2,0° immer die richtige Wahl. Ich habe schon mehrere Experten scheitern gesehen, weil die EWD Ihres ansonsten genial aufgebauten Modells nicht gepasst hat. Es ist immer jammerschade, wenn tolle Flugmodelle nur wegen einer Kleinigkeit zerstört werden. Das tut mir in der Seele weh. Ich weiß, was da an Arbeit drinsteckt, das sollte auch belohnt werden.

Christoph, hast Du vielleicht Videomaterial, das den ersten Start dokumentiert? Es würde mich echt interessieren, wie sich das zugetragen hat. Vielleicht lässt sich darauf die Ursache erkennen?

Viele Grüße,
Christian Hoffmann

 

[chris-67]

Wir haben uns ziemlich intensiv Gedanken gemacht, was zu dem Absturz der He-162 geführt haben könnte. Auch dank eurer zahlreichen und qualifizierten Tipps konnten wir die Ursachen nun recht gut eingrenzen. Vielen Dank dafür! Wir haben viele Fehlerquellen berücksichtigt, zumindest haben wir keine per se ausgeschlossen. Selbst die Höhenruderservos und deren Verkabelung waren im Verdacht, deshalb habe ich gestern noch ein paar Tests und Messungen gemacht.

Das Video vom (recht kurzen ) Erstflug zeigt deutlich, wie die Kiste plötzlich über die Nase den Abstieg antritt. Leider habe ich ein weiteres, etwas aussagekräftigeres Video nicht mehr zugeschickt bekommen.

https://www.youtube.com/embed/8jtb7hRHRMM?wmode=opaque&start=0

Schon beim Start musste ich das HR voll (!) durchziehen, um die Heinkel zum Abheben zu bewegen. Leider habe ich den Start nicht sofort abgebrochen. Der Grund dafür ist, dass ich dieses Verhalten erwartet hatte, denn einige He-Piloten hatten es im Vorfeld angekündigt und auch mir erschien das logisch. Allerdings hätte ich vermutet, den HR-Ausschlag bald nach dem Start zurücknehmen zu können. Stattdessen musste ich das HR beinahe voll gezogen halten, bis zum Absturz.

Die Sache war also vorprogrammiert: Die über der Widerstandsebene angeordnete Schubachse, der das HLW überstreifende, dort stark Auftrieb erzeugende Schubstrahl, und das ausgefahrene Fahrwerk mit den großen Rädern und Klappen erzeugen jeweils ein Nickmoment, in Summe ein ziemlich gewaltiges. Die Aufgabe, dem naturgegebenen Nickmoment der Tragfläche (Stichwort: Momentenbeiwert), "angereichert" durch das eben beschriebene Summenmoment entgegenzuwirken, konnte das HLW früher oder später nicht mehr bewältigen. Es kam zum Strömungsabriss an der HLW-Unterseite.

Die Sofortmaßnahmen hat Hans-Gerd ja bereits für seine Turbinenversion ein paar posts weiter vorn beschrieben. Dabei liegt in der richtigen Wahl der Schwerpunktlage meines Erachtens die größte Unwägbarkeit.


Viele Grüße,
Christoph.

 

[fly-bert]

Hallo Chris,
was mich wundert ist, dass die Heinkel eigentlich bei gleichem Tempo abstürzt als wie beim Start und so überraschend??
Ich habe mal Videos gemacht wegen Schubstrahl:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/485839-FW-3-Entwurf-1943/page4?highlight=focke+wulf
https://www.youtube.com/watch?v=y--seC43-iw

Wenn man sich die Wollfäden ansieht, dürfte hier der Schub nicht viel anstellen am Hltw.

 

[Fly2Heaven]

Hallo Christoph,
das ist echt Schade, aber lass Dich nicht unterkriegen, das wird klappen.

Ich habe mir mal das Video angeschaut.
Ich finde es merkwürdig, dass die Salamander in der Kurve (oder fast raus) abschmiert. Die Geschwindigkeit finde ich OK. Beim Start war sie weniger schnell und es war noch ein Steigflug drin.
Das Video habe ich kurz vor dem Absturz mit Pause gestoppt und dann den Balken manuell Bild für Bild (nicht wirklich alle) weitergeschoben, da sieht es so aus als wenn das Modell über die linke Fläche dreht und recht steil Richtung Boden geht.
Meiner Meinung nach ist es unter "normalen"Bedingungen nicht möglich, dass das Modell so abschmiert, bei der Leistung und Geschwindigkeit hätte es auch mit gezogener Höhe weiterfliegen müssen.

Ich hab dazu mal ein paar "doofe" Fragen:
Kann es sein, dass der Regler runtergeregelt hat? (dann würde die fahrt schnell rausgehen (gerade wenn das Modell am HR hängt)
Hast du bei vollen Akku mal die Stromaufnahme gemessen ? (die wird deutlich höher sein, als mit halbleeren Akku)
Hattest du das Fahrwerk schon eingezogen, oder den Schalter betätigt?
Ist es möglich das du den Schalter fürs Fahrwerk mit den Bremsklappen verwechelt hast?

Ich würde das Modell wiederaufbauen, als Testmodell für den Schwerpunkt.
Ohne Fahrwerk ohne Impeller und Akku.
Die "Düse" sollte aber Draufbleiben, wegen dem Widerstand.
Fahrwerksöffnungen verschließen, neue Fläche bauen, Rumpfvorderteil restaurieren, muss nicht mal schön sein, und los gehts.
Ran an die Flitsche und den beim Erstflug verwendeten Schwerpunkt verwenden, solange den Schwerpunkt optimieren bis es passt. Eine EWD von 1,5° wäre sicher stabiler (je nach Profil) kostet dann vielleicht etwas Leistung.

Dann mit Impeller+Akku ohne Fahrwerk mit der Flitsche katapultieren, ein Anstellwinkel von 3-5° hinten, oben sollte passen. (habe ich bei meinen Konstruktionen ermittelt)
Ich habe zum testen oft eine Verstellmöglichkeit mit Langloch eingebaut.
Ohne Anstellung geht es nicht!!!

Dann viel Spaß bei Testen und viele Erfolgserlebnisse, es wird klappen, bleib dran.

Berichte bitte weiter.

Fliegergrüße Thorsten

 

[Peter Maissinger]

ein Anstellwinkel von 3-5° hinten, oben sollte passen. (habe ich bei meinen Konstruktionen ermittelt)
Ich habe zum testen oft eine Verstellmöglichkeit mit Langloch eingebaut.
Ohne Anstellung geht es nicht!!!

ich weiss jetzt nicht ob da ein gravierender Unterschied zwischen Turbine und Impeller ist.
aber bei meiner He gehts ohne Anstellung seit über 10 Jahren.
Im Gegenteil, einmal ist mir die hintere Schubrohrhalterung im Flug gebrochen, und dadurch ergab sich eine negative Anstellung, da das Schubrohr hinten zwei cm runtergerutscht ist. Hatte das Gefühl dass es sogar besser ging.
Habe dann das Schubrohr hinten tiefer montiert, gab aber dann ein thermisches Problem am HR, so dass ich wieder eine neutrale Achse eingestellt habe,
Aber geflogen ist sie gefühlsmässig eher besser als schlechter

 

[chris-67]

Hallo Thorsten, fly-bert,

danke für eure posts und die Bereitschaft, sich zusammen mit mir Gedanken zu machen. Sei es, über das, was da passiert sein könnte, als auch darüber, wie´s weitergehen könnte. Ich möchte alle Leser motivieren, eure Ideen zu posten!

Das FW war dauernd ausgefahren. Ich hatte vor es einzufahren, sobald die Geschwindigkeit etwas höher wäre und der Flieger mehr Höhe hätte. Weitere "Störungen" wollte ich solange nicht riskieren. Deshalb habe ich während des ganzen kurzen Fluges keine Klappen und kein Fahrwerk betätigt. Alle Daten, die meine Jeti geloggt hatte, habe ich mir angesehen, auch die Daten des MUI. Alles völlig unauffällig. Der Regler hat nicht runtergeregelt, die Drehzahl blieb konstant. Die Reglertemperatur war ebenfalls völlig in Ordnung. Einen Ausfall der Elektronik schließen wir mittlerweile aus.
Ein Abriss am HLW (unten) ähnelt dagegen dem, wie es hier bei meiner He-162 aussah, schon sehr.
Das Video unten zeigt den vierten Flug der Me 209. Sie hat bei 3/4 Gas bereits die 220km/h Marke überschritten, wie mir Mario sagte. Man beachte die niedrige Landegeschwindigkeit, dank großer Flaps, trotz einer EWD von nur 0,8°! Nur so, und mit der passenden Profilverteilung, lassen sich m.E. solche Kisten richtig schnell machen.

https://www.youtube.com/embed/QdGScXFjuAE?wmode=opaque&start=0

Bis bald,
Chris.

 

[Uli M.]

Hallo Chris,
ich kann das mit dem SP nicht verstehen.Wieso liegt der, bei einem um ca ein Drittel kleineren Modell bei wahrscheinlich???
fast gleicher Draufsicht, hinter dem von dir berechneten SP bei dem großen Modell?
Ich würde zumindest mal die Vögele Salamander mit der kleinen Spannweite(Scale?) von den Proportionen mit deiner Salamander vergleichen.
Wenn dann wirklich alles nur ca ein Drittel kleiner ist,dann kann doch euer SP nicht stimmen?
Die Anstellung ist ca 1 Grad,das HLW vollsymmetrisch,der Flügel hat die Form einer Salamander,der Rumpf sieht ebenfalls ähnlich aus.
Und diese Salamander ohne Schränkung der Tragfläche,Profil kenne ich nicht,fliegt doch seit ewigen Zeiten....
Vielleicht auch noch die von PAF(die habe ich aber nur fliegen gesehen) mit einbeziehen in den Vergleich?
Viele Grüße
Uli

 

[heiner]

Hallo Chris,

wie bereits Thorsten schreibt, sieht es auf dem Video nicht so aus als sei die HE-162 wegen zu arg gezogener Höhe ausgehungert und durch Strömungsabriss weggekippt. Sie steigt doch noch recht passabel weg nach dem Start und geht auch durch die Kurve. Wenn sie zu langsam war und kurz vor dem Abriß, dann wäre sie vermutich kurz nach dem Start beim einleiten der Kurve weggekippt.

Heiner

 

[Hans-Jürgen Fischer]

die 209 bitte nicht blau lackieren......

Siehe auch hier:
"Lackiert in RLM 70, das haben neue Farbanalysen (am Objekt) der Firma Kiroff im April 2009 ergeben.
Überreste von ihr, sind heute im Muzeum Lotnictwa Polskiego in Krakau zu sehen."

Quelle für Text und Zeichnung:
http://static.twoday.net/FLYINGART/images/Me-209-V1-Lw-hoch.jpg
http://flyingart.twoday.net/



Foto der 209 im Museum
http://images.google.de/imgres?imgu...vPAhWIShQKHbebCpQQMwgjKAUwBQ&bih=969&biw=1704

Gruß
Hans-Jürgen

 

[sturmjäger]

Grüß euch,

ganz genau! RLM 70 ist nach heutigem Wissen richtig!

 

[Peter Maissinger]

Hallo Chris,
ich kann das mit dem SP nicht verstehen.Wieso liegt der, bei einem um ca ein Drittel kleineren Modell bei wahrscheinlich???
fast gleicher Draufsicht, hinter dem von dir berechneten SP bei dem großen Modell?

wenn ich meine He (Scale Abbmessungen) mit einem guten SP Programm berechne kommt eine vordere SP Lage von 77,4mm und die hintere mit 114,7mm.

erflogen habe ich 95mm bis 105mm (Fahrwerk aus / Fahrwerk ein).
die Berechnung passt also recht gut.
Eure He ist ziemlich genau 10% kleiner, also sollte bei euch der ideale SP 85 / 95 mm sein

 

[Hans aus AB]

Hallo Peter
Dann werde ich den SP bei eingefahrenem Fwk mal auf die von dir angegebenen 95 mm legen. Der Beuteltank liegt zum Glück genau im Sp so das da nichts kommen kann. Den Schubwinkel hab ich schon auf 3° korrigiert. Als letzten Umbau werde ich noch die HR Servos auf stärkere Varianten mit größeren Ausschlägen austauschen, dann sollte aber alles stimmen.

Gruß nach Modellcity

Hans

 

[chris-67]

Tja, bei mir sieht das ähnlich aus. Entscheidend für die SP-Lage sind i.W. die Geometrie, also auch beispielsweise die Länge des Leitwerkträgers, EWD, Profilverteilung. Da erzähl´ ich nix neues.



Unten links ist die Schwerpunktlage ausgewiesen: 0,082 m.


Gruß,
Christoph.

 

[chris-67]

Nachdem wir fest davon ausgehen, dass Hans-Gerds Kiste funktionieren wird, das Projekt damit weitergeführt und ´nen erfolgreichen Abschluss finden wird, habe ich das Ducting der EDF-Version so umgebaut, dass es zum Einen in den gegebenen Aufbau (Originalshape) hinein passt, zum anderen anstatt der originalen 4,5° Negativsturz nun 3° Positivsturz bekommt. Der Schubstrahl zielt also leicht nach hinten oben. Für die Impeller-Version war zu beachten, dass die maximalen Diffusorwinkel nicht überschritten werden (siehe Schübeler-Doku). Das war nicht ganz einfach. Auch deshalb wanderte der Fan ein Stück nach vorn. Sinngemäß lässt sich der neue Winkel im Nachgang auch für die Jet-Variante umsetzen.
Bei der Gelegenheit habe ich auch den GfK-Einlassring komplett überarbeitet und für einen 120er Impeller mit etwas größerem Motordurchmesser optimiert, den Einlass also verkleinert. (Merke: 14S und D=50mm Motörchen - das geht nicht zusammen! )



Die feinen grauen Linien zeigen die Vorlage (Blue-Print, Seitenansicht). Man sieht, dass man außen nix sieht von der krummen Strahlführung.





Der Auslassduct wird hinten, der Originaloutline folgend, schräg abgeschnitten. Dass der Schubvektor damit 7,5° steiler steht, als beim Original, sieht man nicht! Im Moment stimmen Ringspanten, Wartungsdeckel, etc. noch nicht.



Viele Grüße,
Christoph.
(... wieder voller Tatendrang... )

 

[Christian Abeln]

Öhm... Wenn Du den Auslass bündig zum Ende abschneidest kann das auch nen negativen Einfluss haben. Lass es erstmal nen bischen überstehen. Schneiden kannst Du immer noch.
Generell macht sichs ganz gut das Schubrohr hinten nen bischen herausstehen zu lassen. Rein wirbeltechnisch gesehen... War bei meienr MiG-15 ganz extrem... Schubrohr bündig zum Rumpf abgeschnitten... Flog scheisse und machte beim Gasgeben recht seltsame Sachen... Schubrohr in der Kontur 4 mm herausstehen lassen... Die negativen Effekte waren weg...

 

[Bernd E.]

Hallo Christoph,

warum rechnest du ohne Rumpf den Schwerpunkt?

Grüße, Bernd

 

[chris-67]

Hallo Bernd,

bei der Me-209, der Comet und ein paar anderen Modellen habe ich versucht, den Rumpf zu modellieren. Die Wirkung auf die Schwerpunktlage liegt bei dieser Art Flugzeuge um die 2m Rumpflänge im Bereich von +- 15mm. Dabei darf allerdings die Unwägbarkeit eines Versuchs, den Rumpf mit FLZ_Vortex näherungsweise modellieren zu wollen, nicht außer Acht bleiben. Das ist dabei, glaube ich, das Problem.

Bei der Saab Viggen war der Unterschied in den Modellierungen mit/ohne Rumpf deutlich. Da geht es in der SP-Lage um eine Differenz von satten 20cm (bei 2,60m Rumpflänge). Die Saab Viggen hat allerdings Canards, einen Deltaflügel, eine eher platte Rumpfunterseite und praktisch keinen ausgeprägten Leitwerkshebel. Anders als bei den alten Flugzeugtypen aus den 30ern und 40ern wurde der Rumpf als Auftrieb erzeugendes Element konzipiert.





Ebenso interessant fände ich übrigens die Möglichkeit, einen Luftstrom (durch Turbine, Prop, ...) definieren zu können, der die geg. Flächen in einem Winkel zur Hauptstömungsrichtung trifft, mit einer best. Strömungsgeschwindigkeit, usw. Dafür müsste man wahrscheinlich eine Hand voll Parameter definieren. Das hatte Frank nie beabsichtigt, das wäre bestimmt auch nicht soo trivial.

Bleibt die Erkenntnis, dass wir eben nur Modellbauer sind, die mit vergleichsweise einfachen Mitteln versuchen, etwas Gespür zu kriegen, für das, was wir da in die Luft befördern wollen. Und das passt doch auch meistens ganz gut. So´n Absturz eines unlackierten Prototyps muss man leider weg stecken können. Das kennt jeder Modellbauer, der ab und an mal was selbst entwickelt hat!


Gruß,
Christoph.

 

[Messerschmitt]

EWD

EWD

Hallo Christoph,

ich will nicht nerven, aber bitte schau Dir selbst nochmal ganz genau die Fotos von deiner He und von der Me an.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass bei Deiner Heinkel eine negative EWD eingemessen war. Bei der Me sieht man deutlich eine positive Anstellung der Tragfläche zum Höhenleitwerk.
Bei der Heinkel sieht es nach negativer Anstellung aus, mein Augen haben mich bisher selten im Stich gelassen. Das würde auch erklären, warum sie nach dem Abheben unter starkem Ziehen geflogen ist.
Mit viel Höhenruder hattest Du eine positive Einstellwinkeldifferenz. Beim Übergang in den Horizontalflug hat sich durch Nachlassen des Höhenruders die EWD verkleinert, das Modell wurde schneller .... bis das Leitwerk in Neutrallage war und der Flügel plötzlich negative EWD zum Leitwerk hatte und unterschnitten hat. Und schon ging die Fuhre schlagartig nach unten.
Für mich ist das anhand des Videos die einzige plausible Erklärung.
Das hat mit dem Schwerpunkt gar nichts zu tun. Kopflastig fliegt immer, schwanzlastig fliegt auch, aber schlecht. Falsche EWD in Verbindung mit ungenauem Schwerpunkt ist nicht zu beherrschen. Vielleicht sollte auch Hans die EWD nochmal nachmessen.....

So wie Du schreibst waren es ca. 0,6° EWD. Müsste eigentlich fliegen, wenn Du aber versehentlich -0,6° EWD eingemessen hast, dann s.o. Beim Einmessen mit einer Libelle kann man sehr leicht die Seiten vertauschen!

Und das mit dem Schwerpunkt ..... nicht böse sein, aber vergiss ganz einfach mal Dein Vortex. Das ist sicher ein tolles Programm, aber zum Schwerpunkt finden brauchst Du das nicht. Einfach mal zeichnerisch ermitteln, so wie man das schon Jahrzehnte lang ohne Computer praktiziert: http://www.fesselflug.eu/html/schwerpunktberechnung.html
Und Du wirst sehen, plötzlich und ohne viel Hokuspokus hast Du einen Schwerpunkt der passt. Ich mache das schon immer so bei all meinen Eigenkonstruktionen und es hat immer soweit gepasst, dass der Rest getrimmt werden konnte.

Ich würde mich echt freuen, wenn Dir mein Beitrag helfen könnte. Christoph, ich glaube, alle die hier schreiben, möchten dass dieses Projekt erfolgreich endet.
Also nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich hier meine Erfahrungen vertrete, vielleicht liegt Dein Erfolg bereits so nahe. Ich wünsche es Dir auf alle Fälle.

Ach ja, und das was unser Moderator schreibt, stimmt auch. Lass das Schubrohr hinten ein paar Millimeter überstehen.

Viele Grüße,
Christian Hoffmann

 

[chris-67]

Hi Christian,

danke für deinen post, und ich verspreche, ich bin wirklich nicht beleidigt oder genervt, ehrlich!

Dieses Flugverhalten ließ eindeutig auch eine zu niedrige oder gar negative EWD vermuten, völlig richtig. Ich will das aber ausschließen. Wahrscheinlich habe ich insgesamt zwei Stunden lang EWD gemessen, verteilt auf vier oder fünf Mal, zu verschiedenen Baustufen. Meine Waage hab ich mittlerweile recht gut im Griff. Kürzlich konnten wir damit der völlig verzogenen Bellanca eines Vereinskollegen wieder das Fliegen beibringen. Mit "Libelle" meinte ich die grüne, die quer steht (siehe Bild unten) und dazu dient, die Waage senkrecht zu halten. Wie du weiter oben geschrieben hast, sind Messungen an V-förmigen Flächen problematisch. Da hilft das sehr gut. Ja, und links und rechts messen - da muss man ein bisschen nachdenken, kann ich bestätigen ...







Zum Thema FLZ_Vortex kann ich nur noch mal wiederholen: Bisher haben die Ergebnisse beinahe perfekt mit der Realität übereingestimmt. Der erste Start der ME-209 (Video: https://www.youtube.com/watch?v=hIdUEPkzzS8&feature=share) zeigt, wie gut das - zumindest bei klassischen Layouts - funktioniert. Die hob ab, als wäre sie bereits getrimmt und eingeflogen worden. Wenn man mit verschiedenen Profilen oder Profilverteilungen experimentiert, liefert FLZ bisweilen recht unterschiedliche Schwerpunktlagen. Na ja, wie immer führen viele Wege nach Rom. Und wer weiß, was mit dieser He-162 noch auf uns zu kommt...


Viele Grüße,
Christoph.

 

[Fly2Heaven]

Hallo Christoph,

ich habe mal ein Bild von dir genommen und die Winkel eingezeichnet.
Da die Mittellinie Rumpf horizontal ist kann man die anderen Winkel gut messen. Das Modell ist in der Draufsicht zwar nicht im 90° Winkel zur Ansicht, es macht aber nichts aus.

Das habe ich bei einigen 3D Konstruktionen und im Vergleich zum Original schon öfter gemacht, das passt annähernd.



Wie man sehen kann ist anscheinend das Höhenleitwerk nicht korrekt.
Auf der rechten Seite ist es vorn hoch, auf der linken Seite vorn unten. Die Tragfläche hat anscheinend doch einen höheren Anstellwinkel, das Triebwerk ist anscheinend auch um 3° nach hinten, unten gerichtet. (von der Rumpf Mittellinie gemessen)

Das zusammen kann schon zu den Schwierigkeiten geführt haben.

Vielleicht hilft dir das ja weiter.

Fliegergrüße
Thorsten