ICAO-Karte ??

Hallo Joachim,

ja, Heidelberg gehört komplett zum Luftraum E. Dieser Bereich endet östlich von Heidelberg kurz vor Hirschhorn. Hinzu kommt die (nicht immer aktive) Kontrollzone D von Mannheim, die südöstliche Ecke ist im Bereich des Autobahnkreuzes A5/A656 und reicht nördlich bis Weinheim.

Frag doch mal an einem umliegenden Flugplatz, die haben bestimmt noch Karten. Die neue Auflage kommt bald, aber die Lufträume werden sich bei euch kaum ändern...

Grüße

Christian
 
Vielen Dank Euch allen!

Die von Jochen gepostete Karte zeigt bereits das gesamte Areal, in dem ich üblicherweise fliege, nämlich im Odenwald links der blauen Linie. Und dort sind jetzt 1000 Fuß eingetragen. :cry: Früher waren das 2500 Fuß.

Seit wann ist diese Änderung in Kraft?

Gruß

Joachim

Edit: Wofür steht eigentlich AGL?
 
Meine älteste Karte ist von März 2014 - da war die Luftraumstruktur auch schon so.

AGL = Above Ground Level = über Grund.

Im Gegensatz zu MSL = Mean Sea Level = Höhe bezogen auf Meereshöhe.
 
Vielen Dank Euch allen!

Seit wann ist diese Änderung in Kraft?

Gruß Joachim

Hi Joachim, das wurde sicher zunächst mit einem NOTAM="Nachrichten für Luftfahrer=NfL" angekündigt und bekanntgegeben. Dazu sollte bei der AIS angerufen werden, dort kann es herausgefunden werden. Und ja, damit wurde Euer Fluggebiet in der max. Aufstiegshöhe begrenzt, von 2500 auf 1000 ft. Möchte man die Flughöhe überschreiten, bleibt nur der Weg zu einer individuellen Vereinbarung mit der DFS bzw. der zuständigen Landesbehörde. Ein Modellfluggelände und sein Verein hatten so eine Regelung einmal, ging es gut in der Thermik, wurde eine Rufnummer der DFS angerufen und mitgeteilt, Modellflugbetrieb ab xx Uhr bis xx Uhr in Höhe bis 400m und gut wars..
Das Ganze könnte mit den beabsichtigten Neuregelungen noch höchst interessant werden.

Gruss Dietmar

P.S.
Die Notams kann man regelmässig beziehen, sicher im Einzelfall zu umständlich oder zu teuer.

https://www.eisenschmidt.aero/gesetze-publikationen/nfl/132/nfl-online-jahresabonnement
Die R. Eisenschmidt GmbH ist ein Unternehmen der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH mit Sitz am Flugplatz in Egelsbach
 
Hallo,

auch wenn wir jetzt Gefahr laufen vom Thema abzuweichen und (zu) tief in die Details des Luftrechtes abdriften, ein NOTAM ist nicht mit einer NfL zu verwechseln!
NOTAM = "Notice to airman", zu übersetzen mit "Nachricht AN Luftfahrer". Diese Nachrichten enthalten z.B. kurzfristige Änderungen wie die Aktivierung eines Flugbeschränkungszone, aber auch langfristige Veränderungen wie zum Beispiel neu errichtete Windkraftanlagen.
NfL = "Nachrichten FÜR Luftfahrer". Hierbleibt handelt es sich um das Amtsblatt für die Luftfahrt mit im zweiwöchigen Rhythmus ausgegebenen verbindlichen Anordnungen.

Sollte also ein Modellflugverein z.B. aufgrund eines Flugtages eine zeitlich begrenzte Genehmigung erhalten, in den Luftraum E einzufliegen, so erscheint das als NOTAM, abzurufen auf der Homepage der DFS, und jeder manntragende Verkehr ist gut beraten, den Platz in niedriger Höhe zu meiden...

Grüße

Christian
 

Tigger

User
Die DFS ist organisatorisch absolut nicht darauf vorbereitet, eventuell mit 2500 Vereinen und etwaigen Sonderveranstaltungen, wie Prowing, Jetpower usw, und den unzähligen kommenden Flugtagen irgendwie klarzukommen,

Starke Behauptung:
Dir ist auch klar das bisher auch schon bei Veranstaltungen wie der Prowing, JetPower, Segelflugmesse, Jet WM ect NOTAM´s gab?!?
Es gibt auch im Süden einige Modellflugplätze die ein Dauer NOTAM draussen haben, da die Plätze entweder in der Kontrollzone eines "normalen" Flugplatzes sind oder eben höher als 1000 Fuss fliegen wollen!?!?!?

Toby
 
Hallo Toby,
die >2000 Vereine plus eventuell "einige" andere Modellflieger sind, davon gehe ich aus, bis jetzt nicht weiter in Erscheinung getreten. Das, so schätze ich, würde sich ändern. Ich bleib daher bei meiner Meinung.
Gruss Dietmar

Hier ist eine andere Abschätzung der möglichen Entwicklungen aus dem Nachbarthread. http://www.rc-network.de/forum/show...m-Aus-quot-)?p=3956244&viewfull=1#post3956244

Zitate daraus: "Die Regierungspräsidien werden die Anträge (Dietmar: auf Überschreitung der 100m) aller Voraussicht nach liegen lassen. Damit zermürben sie uns. Massenhafte Antragstellung war für die Verwaltung selbst noch nie ein Problem. Das hat schon 1987 bei der Volkszählung nicht geklappt. Nur die Konsequenzen unbearbeiteter Anträge können ein Problem sein wie derzeit bei den Asylanträgen. Die Konsequenz unbearbeiteter Anträge auf Ausnahmen von der Höhenbegrenzung ist nur, dass der Antragsteller nicht höher als 100 m fliegen darf. Das ist der Verwaltung und der Öffentlichkeit egal. Die Möglichkeit nach 3 Monaten bei den Verwaltungsgerichten eine Untätigkeitsklage zu erheben, ist ein stumpfes Schwert, da wir keinen Anspruch auf eine Ausnahmegenehmigung haben.
Mit anderen Worten: Man will uns mit der Aussicht auf Ausnahmegenehmigungen ein Leckerli zum Ruhigstellen hinwerfen, dass dann aber einen ganz bitteren Geschmack hat, sobald wir es in den Mund nehmen.
Der DMFV muss in den Gesprächen klar machen, dass er die pauschale Höhenbegrenzung für verfassungswidrig (Dietmar: und damit nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen als völlig unverhältnismässig) hält und bereit ist rechtliche Schritte einzuleiten. Nur die Angst vor einem solchen Verfahren wird uns die Tür zu größeren Zugeständnissen öffnen. "
 

Tigger

User
Jetzt wird aber Einiges Durchmischt!

Das Absenken von Luftraum E, an manchen Stellen in der Republik hat nichts mit der 100m Beschränkung zu tun!
Es gab und gibt einige Modellflieger gibt die entweder nicht wussten/wissen das es diese Beschränkungen gibt oder komplett auch das ganze wissentlich ignorieren,
was ich für gefährlich halte!

Und wenn ein Verein die letzten Jahre (Jahrzehnte?!?!) verpennt hat das ganze anzumelden, soll sich mal ernsthaft mal informieren ob das so richtig ist was se da so anstellen und unter welcher Strafe das ganze gestellt werden kann?!?!

Toby
 
AGL, Sicherheitsmindesthöhe, Mindesthöhe

AGL, Sicherheitsmindesthöhe, Mindesthöhe

Hallo allerseits,

ich habe noch mal eine Frage dazu, wie AGL (Above Ground Level) für die Höhe bis zum Beginn des Luftraumes E bestimmt wird:

Gilt hier auch die Höhe über der Spitze der höchsten Erhebung im Umkreis von 8 km, wie in dem Wikipediaartikel zur Sicherheitsmindesthöhe genannt oder ist hier die tatsächliche Höhe vom Flieger zum senkrecht darunter liegenden Grund gemeint. Ich fliege fast ausschließlich am Hang und da macht diese Unterscheidung schon einen großen Unterschied. Ich finde auch, dass es ja nahezu unmöglich ist, jeden "Graben", jedes "Seitentälchen" und jede "Bodensenke" mit einzubeziehen.

Die Frage geht an die, die es wirklich wissen, bitte keine Vermutungen äußern.

Ich bin selber nur Modellflieger und kenne mich mit dem Regelwerk der manntragenden Fliegerei kaum aus. Allerdings ist mir aufgefallen, dass sich hier in RCN einige an einigen Stellen darüber beschwert haben, dass die Mindesthöhe auf 150 m herabgesetzt worden sei. Dies wird in dem Wikiartikel allerdings so nicht bestätigt. Es ist nur die Rede davon, dass die Mindesthöhe von 600 m für den Motorflug nach Sichtflugregeln, die nach wie vor besteht, nur in Ausnahmefällen, wenn es nicht anders geht, unterschritten werden darf und nur dann bis auf die Sicherheitsmindesthöhe von 300 m über besiedeltem Gebiet u. a. und 150 m über "freiem Feld" hinab. Mindesthöhe und Sicherheitsmindesthöhe sind also zu unterscheiden.

Vielen Dank vorab.

Gruß

Joachim
 
Hallo allerseits,

ich habe noch mal eine Frage dazu, wie AGL (Above Ground Level) für die Höhe bis zum Beginn des Luftraumes E bestimmt wird:

Gilt hier auch die Höhe über der Spitze der höchsten Erhebung im Umkreis von 8 km, wie in dem Wikipediaartikel zur Sicherheitsmindesthöhe genannt oder ist hier die tatsächliche Höhe vom Flieger zum senkrecht darunter liegenden Grund gemeint. Ich fliege fast ausschließlich am Hang und da macht diese Unterscheidung schon einen großen Unterschied. Ich finde auch, dass es ja nahezu unmöglich ist, jeden "Graben", jedes "Seitentälchen" und jede "Bodensenke" mit einzubeziehen.

Die Frage geht an die, die es wirklich wissen, bitte keine Vermutungen äußern.

Hallo Joachim,

AGL gilt grundsätzlich über dem Boden, unabhängig von Hindernissen. Das ist wie eine zweite Ebene, die dem Boden exakt folgt, nur eben in der betreffenden Höhe.

Genaueres siehe hier:
https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Flugsicherung/Luftraum/Luftraumstruktur_11122014.pdf

Hier kann man schön sehen, wie die Grenze des Luftraum G (AGL) dem Boden folgt.

Die in neueren ICAO-Karten eingezeichnete "Sicherheitsmindesthöhe" wurde eingeführt, um es dem Piloten zu erlauben, in einem schnellen Vergleich zu seinem Höhenmesser festzustellen, ob er hoch genug fliegt, um mit keinem Hindernis (Berg oder Gebäude) zu kollidieren. Sie ist rechtlich in keiner Weise bindend - der Pilot kann sie jederzeit nach Gutdünken unterschreiten.



Ich bin selber nur Modellflieger und kenne mich mit dem Regelwerk der manntragenden Fliegerei kaum aus. Allerdings ist mir aufgefallen, dass sich hier in RCN einige an einigen Stellen darüber beschwert haben, dass die Mindesthöhe auf 150 m herabgesetzt worden sei. Dies wird in dem Wikiartikel allerdings so nicht bestätigt. Es ist nur die Rede davon, dass die Mindesthöhe von 600 m für den Motorflug nach Sichtflugregeln, die nach wie vor besteht, nur in Ausnahmefällen, wenn es nicht anders geht, unterschritten werden darf und nur dann bis auf die Sicherheitsmindesthöhe von 300 m über besiedeltem Gebiet u. a. und 150 m über "freiem Feld" hinab. Mindesthöhe und Sicherheitsmindesthöhe sind also zu unterscheiden.

Völlig korrekt.

Die 150m "Mindesthöhe", die erst neuerdings gelten sollen, sind ein Mißverständnis.
Diese Mindesthöhe von 150m über Grund (sowie der horizonatle und vertikale Abstand um Hindernisse) gilt schon immer, nur galt lange Zeit ergänzend, daß Überlandfüge in über 2.000 ft stattfinden *sollten* (vor allem aus Lärmgründen).

Es ist also grundsätzlich immer möglich, daß ein manntragendes Flugzeug in 150m über Grund unterwegs ist - und das war schon immer so.


Vielleicht noch interessant ffür Hangflieger:
Hangflug kommt auch im echten Segelflug immer mehr in Mode, speziell in der thermiklosen Zeit. Es gibt derzeit in Deutschland einige Rennstrecken (Bergstraße, Teuteburger Wald, Ostrand der schwäbischen Alp), die praktisch immer bei passendem Hangwind in Betrieb sind. Für Segelflugzeuge gibt es (betriebsartbedingt) keine Mindesthöhe - also kann es durchaus vorkommen, daß ein echtes Segelflugzeug auf gleicher Höhe mit den Modellen am selben Hang auftaucht... auch außerhalb der Alpen.




Hoffe, etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben
Andreas
 
Hallo,

Luftraumverletzungen werden unangenehm teuer, in der manntragende Luftfahrt liegen die Strafen bei grober Missachtung der luftverkehrsrechtlichen Vorschriften und bei einer Gefährdung des Luftverkehrs bei einem Bußgeld von bis zu 50.000 EUR (§ 58 Abs. 2 LuftVG).
Sollte es sich um einen unerlaubten Einflug in ein Gebiet mit Flugbeschränkungen oder ein Luftsperrgebiet handeln, ist es sich dann nicht mehr eine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat, die gemäß § 62 LuftVG mit einer Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren oder mit einer Geldstrafe geahndet werden. Bei Fahrlässigkeit begangen ist eine Freiheitsstrafe von bis zu sechs Monaten oder eine Geldstrafe von bis zu 180 Tagessätzen möglich.
Im Safety Letter der AOPA 2012 ist die Rede von nur 22 Strafverfahren in 2011, die vom Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung an die Staatsanwaltschaft übergeben wurden.

Über Verfahren gegen Modellflieger habe ich nichts finden können, wahrscheinlich weil es nur schwer bis (solange nichts passiert) fast unmöglich ist, Verstöße zu erkennen (zum Glück für uns). Nichts desto trotz sollten wir uns über die Gefahren im Klaren sein, die ein Modellflugzeug in großen Höhen darstellt - es ist schlechtweg von einem Sportflugzeug nicht zu erkennen.
Oder kennt jemand einen konkreten Fall, bei dem es Ermittlungen oder ein Verfahren gegeben hat?

Grüße

Christian
 
Hallo Joachim,

nein, ein "Gebiet mit Flugbeschränkungen" wird ED-R mit angehängter Nummer bezeichnet und ist unabhängig von Lufträumen. Zum Beispiel die ED-R5, am Rhein nördlich von Worms, ist das Atomkraftwerk Biblis. Verständlicherweise ist ein Einflug nicht gestattet ;-) Abgesehen von einigen Ausnahmen (u.a. Gebiet nicht aktiv, Rettungsflüge nach Rücksprache, ...) darf prinzipiell nie eingeflogen werden - zumindest so lange nicht, bis man zu 100% sicher ist, dass es erlaubt ist.

Beim manntragenden Fliegen merkt man den Unterschied zwischen den Lufträumen G und E nicht bzw nur indirekt, es gelten z.B. andere Sichtminima oder Abstände zu Wolken. Einfluggenehmigungen braucht man nicht.

Grüße

Christian
 
Das ist das Gemeine, der Pilot in der Luft merkt keinen Unterschied, während für uns Modellflieger - sofern keine Freigabe vorliegt - ein Einflug in den Luftraum E teuer werden kann. Ich glaube, dieses Detail ist nur wenigen Modellfliegern (hab ich mir bislang auch noch nie Gedanken dazu gemacht) vor Augen, von daher ein guter Thread!
 

micbu

User
Das ist das Gemeine, der Pilot in der Luft merkt keinen Unterschied, während für uns Modellflieger - sofern keine Freigabe vorliegt - ein Einflug in den Luftraum E teuer werden kann.
Ich habe mich in den letzten Tagen mal ein bisschen mit §21 Absatz 1 Satz 2 befasst und auch mal die DFS angeschrieben. Bisher habe ich aber leider keine abschliessende Info bekommen. Wie würdet ihr diesen Satz interpretieren, müssen reine Segelflugmodelle eine Erlaubnis haben um in Luftraum E einzufliegen? Wer ist Deutschlehrer und kann den Satz erklären? Beziht sich der Eigenantrieb nur auf die ungesteuerten Flugkörper oder auch auf die Flugmodelle?
Zitat §21 LuftVo:
(1) Vor der Nutzung des kontrollierten Luftraums und des Luftraums über Flugplätzen mit Flugverkehrskontrollstelle ist bei der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für

1. ....
2. Aufstiege von Flugmodellen und ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb,
3. ....

Michael
 
Ich habe mich in den letzten Tagen mal ein bisschen mit §21 Absatz 1 Satz 2 befasst und auch mal die DFS angeschrieben. Bisher habe ich aber leider keine abschliessende Info bekommen. Wie würdet ihr diesen Satz interpretieren, müssen reine Segelflugmodelle eine Erlaubnis haben um in Luftraum E einzufliegen? Wer ist Deutschlehrer und kann den Satz erklären? Beziht sich der Eigenantrieb nur auf die ungesteuerten Flugkörper oder auch auf die Flugmodelle?
Zitat §21 LuftVo:


Michael

Hallo Michael,

die Aussage ist eindeutig:
- Freigabe erforderlich, bevor Du mit einem ferngesteuerten Modell in E einfliegst. Egal, ob das Modell motorisiert ist oder nicht.
- Freigabe erforderlich, bevor Du mit etwas motorisiertem, ungesteuerten in E einfliegst. "Flugkörper" sind in diesem Fall beispielsweise Raketen.

Viele Grüße
Andreas
 
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