im flug verstellbarer schwerpunkt

[oT-To]

hallo in die runde!
habe mir letzte woche einen frässatz der parabola bei thomas bestellt. möchte den flieger als reinen gleiter ohne motor und möglichst leicht bauen (südschwarzwald mit reichlich hanglagen...).
ich habe hier im rcn im nuri-wiki gelesen:

Eine Vorrichtung zur Veränderung des Schwerpunktes im Flug könnte allerdings die Allround-Leistungen erheblich verbessern.

gibt es dazu bereits erfahrungen, bewährte technik, unbedingt zu vermeidende fehler?

habe ich die überprüfbarkeit des SP richtig verstanden?
- solange der nuri beim starken überziehen über die spitze absackt ist der schwerpunkt im sichereren bereich und tendenziell eher kopflastig.
- sobald der nuri beim starken überziehen ins trudeln gerät ist der kritische bereich erreicht und die unkontrollierbare schwanzlastigkeit liegt vor.

merci im vorraus: otto

 

[Claas]

Hi Otto,

ich glaube, dass da einiges an Potential schlummert...
Kennst du den Monster Gizmo? (#159)

Greetz,
Claas

 

[oT-To]

super hinweis

super hinweis

hallo claas!
danke, dass ist ein super hinweis. hab die bauanleitung studiert. leider ist mein amerikanisch nicht gut genug. verstehe diesen text nicht richtig:
I just used a hk 12kg servo. Removed pot and added a couple of resistors. Making the servo rotate continuously.
was genau hat er am servo geändert, dass es sich permanent dreht?

grüssli: otto

 

[sonouno]

ich würd da eher gleich zu nem Winden-Servo für Segelboote greifen....
sind zwar bissl teurer....

http://shop.strato.de/epages/61433551.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61433551/Categories/Servos/Winden

grüssle, Christof

 

[ruvy]

Eine Vorrichtung zur Veränderung des Schwerpunktes im Flug könnte allerdings die Allround-Leistungen erheblich verbessern.
merci im vorraus: otto

Hallo Otto,

aber geht es bei dieser Aussage nicht eher darum den Akku "minimal" zu verschieben?
Einfliegen und einmalig bestimmen musst Du den Schwerpunkt ja im Vorhinein.
Und für die Änderung der Flugleistung genügt dann sicher eine Verschiebung um einige mm/cm, oder lieg ich da falsch?

Somit würde schon ein "normales" Servo vom Weg genügen.

lg
Rudi

 

[sonouno]

hi Rudi,
klar würde das normale Servo vom Weg her ausreichen...
aber dann hast du das ganze Gewicht des Accus auf dem Servo ziehen/drücken... Getriebebruch

der Spindelantrieb ist schon sinnvoll und mit max 12 Umdrehungen kommst auch nicht sooo weit

bei Brettnuris variiert der SP oft nur 1 cm zwischen 8 % und 4 % Stabimaß...

 

[oT-To]

variabler schwerpunkt

variabler schwerpunkt

hallo zusammen!
natürlich wollte ich beim einfliegen erst mal auf nummer sicher gehen und mit dem angegebenen schwerpunkt starten. wenn ich dann zb. den akku auf einer pritsche mittels schneckengetriebe vor fahren kann, dann könnte ich im flug den SP langsam nach vorne verlagern. das würde ich zur sicherheit erstmal über ein poti tun um sehr dosiert vorzugehen. aber die tiefere frage an euch: bringt das was? fliegt ein nuri (hier parabola 2009) besser, wenn ich den SP nach vorne verlagere? oder sind das nur spielereien? wie zitiert, kommt die anregung aus dem rcn-nuri-wiki. wollte einfach mal hören/lesen ob es sich denn euerer erfahrung nach lohnt so eine extraaufwand zu betreiben?
grüssli: otto

 

[Chrima]

Hallo Otto

Die Idee ist die Eigenstabilität eines Brettnurflügels zu verringern um weniger Leistung zu verlieren durch den S-Schlag des Profils bzw. der hoch stehenden Ruder und gleichzeitig noch einmal die Wendigkeit zu verbessern.

Wie Du weisst muss man bei einer scharfen Wende die Klappen nach oben ausschlagen, was ja den Auftrieb verringert. Im Gegensatz zu Leitwerklern die, die Klappen am Tragflügel mit Snap-Flap kurz nach unten ausschlagen.

Ist der Schwerpunkt weit, weit hinten, muss ich in einer Wende weniger Ausschlag nach oben geben.
Im Geradeausflug kann es dann aber zu "Rodeo" kommen. Spätestens beim Landanflug.
Also wäre es da wieder besser den SP weiter vorne zu haben.

Eine gute Lösung müsste meiner Meinung nach also doch recht schnell reagieren, ähnlich eben der Snap-Flap funktion.

Wenn nicht bleibt nur eine Art Lande-Funktion; SP nach vorne = Klappen nach oben = Bremsen.
Sicher ein interessantes Tüftel-Gebiet. Vielleicht schreibt ja Peter Wick noch etwas zu den gewünschten Effekten ?


Grüsse
Christian


PS: à propos "Rodeo" hier im Video sieht man recht gut, dass die Kiste eigentlich fliegbar, aber nicht sicher "landebar" ist...

 

[Klaus Jakob]

Hallo Freunde,

ich hatte mir mal ein Brett mit Schwerpunktverlagerung ausgerüstet. Das Brett: 2 m Spannweite, Flächentiefe "reichlich" (ca. 40 cm an der Wurzel, außen 30 cm). Ein Floater mit leichten Knickohren, ca. 1,5 kg schwer. Steuerung über Quer/Höhe gemischt und Seitenruder.
Zur Schwerpunktverschiebung schob ich über ein normales Servo eine Bleistange in einem Rohr vor und zurück, um etwa 30 mm. Masse: ca 100g. Damit das Servo im Falle des Falles nicht beschädigt wurde, habe ich die Schubstange (Eisendraht D= 2mm) mit einer S-förmigen Biegung versehen.
Alles hat einwandfrei funktioniert, es gab auch keine Karies an dem antiken, billigen Servo.

Das Ergebnis war in dieser Auslegung moderat, die Vorrichtung sollte ja nur die Trimmung beeinflussen. Mehr wollte / traute ich mich nicht. Das heißt, wenn ich etwas schneller untwerwegs sein wollte, schob ich das Gewicht vor, statt Tiefenruder zu drücken. Ein kleiner Vorteil war feststellbar. In der Thermik nahm ich es zurück, der Flieger wurde langsamer. Aber das Profil (ein damals modernes CJ3309) war nicht der Hit, es war alles andere als breitbandig.

Weitere Versuche, das Laufgewicht zum "richtig steuern" zu verwenden, also plötzlich Höhe zu machen, haben wenig gebracht. Da ist das Höhenruder wirksamer und flinker. Ich hatte auch Schwierigkeiten, eine ruhige Flugbahn zu halten, wenn das Gewicht und das Höhenruder gemeinsam in irgendeiner Weise gemischt wurden. Es kam zu Rückkopplungen, ein Wellenflug war die Folge. Das ganze auch noch geschwindigkeitsabhängig.

Ich würde sagen, solche Versuche machen dennoch Sinn. Inzwischen haben sich die Profile stark verbessert, es gibt Foren um sich auszutauschen, die Aktivitäten können gezielt auf mehrere Schultern verteilt werden, man bekommt fachkundige Hilfe. Und Spaß macht es allemal.

Viel Erfolg.

Klaus.

 

[UweH]

Die Parabola ist eine Hortenauslegung, kein Brett

 

[oT-To]

link zum fred

link zum fred

hier vielleicht zur konkretisierung meiner frage der link zum parabola 2009 projekt.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/129660-Parabola-2009-oder-Parabola-quot-Reloaded-quot

siyu: otto

 

[Klaus Jakob]

Die Parabola ist eine Hortenauslegung, kein Brett

Hatte das etwas zu allgemein betrachtet, sorry. Ich wollte eigentlich nur prinzipielle Gedanken einbringen, und Details zur Anlenkung. Beim Brett kenne ich mich halbwegs aus.

Ich glaube, Uwe`s Bemerkung zielt auf die spezielle Aerodynamik der Horten-typischen ab, deren Flugeigenschaften sich mit der Schwerpunktlage verändern: das negative Wendemoment z.B.. Dazu kann ich nur wenig sagen, Uwe versteht davon viel mehr als ich.

Klaus.

 

[sonouno]

ich zitier jetz einfach mal Nuri-Klaus von seiner Homepage der das ja auch vorgeschlagen hat:

--------------------------
So aber jetzt wird ́s wieder besser!
Was uns ganz ungemein Helfen kann, das Einsatzspektrum unseres schwach gepfeilten Nurflügels
erheblichzu erweitern ist der altbekannte, aber scheinbar fast vergessene:

Vario – Schwerpunkt

Also die Verschiebung des Schwerpunktes während des Fluges.
Würden wir in unserer Faustformel das Stabilitäsmaß halbieren, so würde unser Ca –Wert ohne einen
Ruderausschlag auf das Doppelte ansteigen. Gleichzeitig würde auch die Höhenruderwirkung
proportional besser. Allerdings wird sich auch der unangenehme Einfluß des negativen
Wendemoments steigern. Der Schwerpunkt müßte dazu nur um ein paar Millimeter nach hinten
verschoben werden, was mit einem billigen Standartservo und einem in einem Röhrchen
verschiebbaren Gewicht mühelos machbar ist. Bei einem Stabilitätsmaß von >10% bekommen wir
ein recht stabil fliegendes Modell bei 5% wird unser Brett erfahrungsgemäß schon rech empfindlich
und (subjektiv) unangenehm auf Höheruder reagieren.
Verwenden wir diese Option ausschließlich zum Thermik-Kurbeln sind die Auswirkungen allerdings
sehr positiv.
Tipp:
Ausprobieren, aber bitte sehr vorsichtig und mit ausreichend Höhe, denn es gilt hier:
Schwanzlastigkeit ist der sichere Tod unserer sonst so gutmütigen Nurflügel.
Der Übergang von maximalem Leistungsvermögen zur Katastrophe erfolgt nicht gleichmäßig,
sondern überraschend und Gnadenlos. Keinesfalls für Start, Bodenakrobatik und Landeanflüge benutzen!
--------------------

ich denke das gilt auch in gleicher Weise für Horten oder Parabolas.

grüssle, Christof

 

[UweH]

ich denke das gilt auch in gleicher Weise für Horten oder Parabolas.

Tut es nicht.

Klaus Jakob hat schon den Tipp gegeben.

Wenn Du es wissen willst,

############

hier ist für mich Ende des Engagements.

Gruß,

Uwe.

 

[UweH]

Hallo Hans,

#######################

..so what, das Fachthema zur Wirkung und Systematik einer Schwerpunktverschiebung bei Nurflügeln geht für Nurflügelinteressierte hier weiter:

http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1541

Gruß,

Uwe.

 

[speed]

Interessante Sache

Interessante Sache

Hallo Freunde,
ich bin nicht mehr so oft hier unterwegs. Bei dem Thema Schwerpunktverschiebung mische ich mich aber gerne mal wieder ein. Ich hatte schon vor langer Zeit mit einem Brett E 182 experimentiert. Ich konnte den Schwerpunkt zwischen 0 und 20% Stabilität verschieben. Ich hatte dazu den Akku auf eine Rutsche gepackt und mit einem Servo verschoben. Die Flugeigenschaften und die Flugleistungen konnten damit fühlbar verändert werden. Bei ruhigem Wetter konnte ich mit geringerer Stabilität eine sehr thermikgieriges Verhalten beobachten. Bei ruppigen Verhältnissen war ein vernünftiges Fliegen mit einem so geringen Stabi-Mass nicht möglich und ich musste mehr Stabilität einstellen, also den Akku nach vorne schieben.
Ich bin im Moment nicht mehr so aktiv. Man könnte auch sagen, ich bin faul geworden. Auf meiner To Do Liste steht aber noch die Schwerpunktverschiebung mit einer Flugregelung (Autopilot) zu kombinieren. Ich wünsche allen, die sich mit dieser Materie beschäftigen viel Erfolg und Spass. Lasst Euch nicht entmutigen. Otto

 

[MarkusN]

was genau hat er am servo geändert, dass es sich permanent dreht?

Er hat das Poti entfernt, das normalerweise Feedback gibt über die Stellung der Abtriebswelle. Stattdessen hat er einen fixen Spannungsteiler eingebaut (kann auch ein Trimmpoti sein, um einfach das nötige Widerstandsverhältnis zu finden). Dieser Spannungsteiler wird so dimensioniert, dass in Knüppelmittelstellung das Servo ruhig steht. Bei Knüppelausschlag dreht es dann in die jeweilige Richtung.

Ich würde allerdings einen Schritt weiter gehen und die Stellung des Trimmgewichts über ein geeignetes Potentiometer (Linear, oder Drehpoti über Seilzug) an die Servoelektronik zurückmelden.
So wird aus dem normalen Drehservo ein selbstsperrendes Spindel-Linearservo, und du kannst den Schwerpunkt direkt über z.B. einen Linearschieber am Sender einstellen.

Für Uwe. (It takes one to know one.)

 

[Nichtflügler]

Hallo an alle Nuri-Freunde, ich bin hier neu, aber eigentlich schon seit 50 Jahren dabei!

Vor 20 Jahren hatte ich mir mal eine einfache Schwerpunktverstellung gebaut, indem ich ein 180 Grad Fahrwerksservo in eine Gleitvorrichtung aus 2 Stahldrähten/MS-Rohren gebaut habe. Das Servo hat sich selbst auf den Schienen vor und zurück verschoben, ich hatte noch 30 gr Blei dran für bessere Wirksamkeit. In den Endstellungen war der Servoarm jeweils parallel zu den Schienen, also auch bei einem Aufprall konnten keine Kräfte auf das Getriebe wirken. Fahrwerkservos sind normal schon immer sehr robust, es gab niemals Probleme damit. Ich hatte damit natürlich nur 2 Stellungen, Servogewicht vorne oder Servogewicht hinten, war aber zum Thermikfliegen ok, eben einmal für Strecke und einmal für Thermik.

 

[Peter Wick]

Hallo alle zusammen

ich habe gedacht ich schreib mal was dazu.

Erstens welche Ziele verfolgt man damit?

Ich könnte mir vorstellen, dass man das Ca max des Profils in den Wenden mehr ausnützen kann oder vielleicht auch mit weniger Widerstand um die Wende gehen kann. Curt Weller meinte, dass er ein Brett hat, mit dem er einen Looping fliegen kann alleine mit SP Verlagerung!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Thermikflug den SP noch weiter nach hinten verlagert...bei mir ist der SP sowieso schon recht weit hinten. Allerdings fliege ich ja kaum Thermik :-) Meine Erfahrungen gehen aber eher dahin, dass wenns ein wenig ruppig ist, dass man den SP leicht vorverlegt...so wars auf alle Fälle bei unseren Pfeilen. So in der Thermik...glaube ich bringts nichts.

Speed / Streckenflug...da denke ich dass es von der Gesamtkonzeption abhängt. Ist das Profil schon auf Speed ausgeleget, z.B. PW51 / TP 100 usw. kann es was bringen (weniger Trimmwiderstand....hier könnte es aber auch sein dass ein SP weiter hinten!!! von Vorteil ist)....aber wohl nicht allzuviel. Hingegen kann man einem Thermikbrettprofil (wenns überhaupt so was gibt :-) wohl ein wenig mehr Gleitleistung abzwingen.

Landung....hier könnte ich mir vorstellen, dass wenn man den SP radikal nach vorne verlagert normales Butterfly möglich wird, da die Wirkung aller Klappenausschläge um die Querachse erheblich gedämpft werden...das erhöht die Flugstabilitet und den Widerstand.

so für mich: Speed und Landung.

Allerdings:
Ich sage mal, die Annahme, dass das Stabilitetsmass konstant ist an einem Brett, ist falsch! (bei unserern Re auf alle Fälle)!!! Das heisst man hat einen veränderlichen SP auch ohne Schwerpunktsverschiebeung!!!!!!!!!!!!!!! :-)

Ich hatte mal versucht das für das Profil PW51 zu berechnen. Keine einfache Sache, da man 1. Klappenausschläge berüchsigtigen muss (da nahm ich die erflogenen Werte und hab sie in Xfoil analysiert) und 2. muss man noch das Ganze bei den entsprechenden Re berechnen...das gibt ganz schön Arbeit. Dann hat man nur die statisch stabilen Flugzustände untersucht...ppuhh.
Was mit der F3F Wende...hohe Ca und hohe Re?

Immerhin sieht es beim PW51 so aus, als dass das Stabilitetsmass bei Ca=0,3 bei ca. 4% liegt, bei Ca=0,7 allerdings nur bei noch etwa 1-2%!!!! bei Ca= 0,2 hat man dann ein Stabilitetsmass von ca. 8%!!!! Hmm was stellt man eigentlich ein, wenn man einfliegt? Kommt es vielleicht daher, dass man nachher das Gefühl hat, das Bretter schön stabil fliegen im Schnellflug und wenn es gaaaanz langsam gehen soll kämpft man mit vielen Sachen? Naturlich kann man das nicht verallgemeinern, das Ganze ist logischerweise profilabhängig.


Zum Praktischen:
Wenn das oben richtig ist.....dann hat man ein Problem, denn für die Landung muss man den SP dann ganz schön heftig nach vorne machen!! um auf ca. 20% STM Zu kommen...man fliegt je eher hohe Ca bei der Landung!

An meiner Amokka 2 baue ich folgendes:
Wenn man in einer F3F Wende Vorteile haben will, muss das schnell gehen mit der SP Verschiebung also: direkte Kopplung zum Höhenruder. Auf dem Bild sieht man den Halbrumpf (von meinem F3F Aximo) und die SP Verschiebung. Damit kann man 250g recht schnell rum schieben...allerdings nur um ca. 3-4cm, was an der Amokka 2 den SP nur um 2-3mm verschiebt, also nur 1-2% vom Stabilitetsmass!!! Das reicht ev. für die Wende!...aber wohl kaum für die Landung. Also muss für die Landung irgendeine cleverere Übersetzung her.....mind. 1:2 allerdings entspricht das nicht meinem Anspruch an Brettern..einfach..und unkompliziert usw.

Ich kämpfe auch ein wenig mit dem Servo Saver ...Tests liessen den ersten quasi explodieren :-) Der Schwarze scheint ganz prima zu sein...allerdings geht der nicht in den Rumpf...na ja der ist auch nicht endgültig. Das Aluteil hat leider recht viel Spiel...geht aber wohl auch.

 

[sonouno]

hallo Peter...

mal dumm nachgefragt...
wenn ich die Tragfläche verschieben würde ?
wäre doch ne direkte Schwerpunktverschiebung... also 1:1 oder ?
ich denk mir das es evtl leichter wäre die TF auf nem kleinen Schlitten so max 1 cm vor und retoure zu bewegen ?

grüssle,
und bitte weiter denken / schreiben...

Christof