Innenläufer versus Aussenläufer im 90er Fan

Hi,
das Thema ist Komplexer wie so mancher Denkt ,wie leider immer wenn es um Nachvollziehbare und Glaubwürdige Messungen geht.Beim Vergleich Innen- vis Aussenläufer ist das nicht anders.Generell müssen alle Daten in einen Vergleich einbezogen werden.Dazu gehören vor allem Dingen auch die Masse der Antriebe und der Motorwirkungsgrad bei den Messungen und der muss vorher für den Motor auf einem geeigneten Prüfstand ermittelt werden.Beide Motorkonzepte können je nach ausgeführter Bauweise fast die gleichen Werte erreichen.Innenläufer habe keine höheren Wirkungsgrade wie Aussenläufer .Die Innenläufer die im Modellbau mit hohen Wirkungsgraden glänzen sind Motoren mit Luftspaltspulen und Rotoren die aus dünnen Magnetscheiben aufgebaut sind .Es steht aber auch nichts im Weg auch einen Aussenläufer mit Luftspaltspulen und Scheibchenmagneten aufzubauen.Genauso wie ja auch Innenläufer mit Spulen in Nuten und höherpoligen Magnetsystemen ausgeführt werden.Das mal Generell zu den Maschinen.
Es gibt aber für manche Anwedungen speziell ausgeführte Maschinen für die sich die eine oder andere Bauweise empfiehlt .Zb. der extrem hochdrehende Micromotor der ETH Zürich mit 1 Million Umdrehungen p.Minute .Hier ist der Innenläufer die bessere Version ,da der Motor als Aussenläuferbauweise mit viel zu hohen Aerodynamischen Verlusten zu kämpfen hätte.Anders im Vacuum wie zb. in Schwungmassenspeichern.Dort fallen die Aerodynamischen Verluste nicht an und dann macht es wieder mehr Sinn die Magnete aussen herum Laufen zu lassen ,da die Bandage die den Rotor vor dem Bersten schützen muss hier nicht im Arbeitsluftspalt der Maschine den Magnetischen Fluß verringert .Da fahren die Magnete mit Mach 2 im Karussel herum .Auch lassen sich spezielle Magnetsysteme mit viel Magnetmaterialaufwand besser im Aussenläufer unterbringen wie auch im Schwungmassenspeicher ausgeführt die dann sogar eine Geschlossenes Magnetsystem ganz ohne Eisenleitstatoren ermöglicht ,solche Maschinen erreichen da ohne Eisenverluste aller höchste Wirkungsgrade von bis über 99% .
Also bei allen Motorvergleichen immer schön dazuschreiben was für eine Bauart der Motor hat ,was er wiegt und ob ein Motordiagramm von einem Prüfstand vorliegt oder nur die Messwerte an sich verglichen werden.
Wird ein Aussenläufer mit hohen Drehzahlen betrieben muss darauf geachtet werden das die Polpaarzahl nicht zu hoch ist und wenn die Spulen in Nuten liegen das die Bleche von guter Qualität und dünn sind 0,2mm und weniger.Der extrem hochpolige Aussenläufer hat es da schwer ,da er sehr hochwertige Materialien benötigt die sher Teuer sind.Höherpolig reduziert das Motorgewicht ,da die Magnetkreise auf mehrere kleine Kreise verteilt werden für die zum Tragen weniger Eisen benötigt wird.Das bringt bei hochpoligen Aussenläufern so viel Gewichtseinsparung ,das ein Getriebe meiste eingespart werden kann.
@Oliver 40-60000 U/min sind auch mit Aussenläufern kein wirkliches Problem ,nur gibt es keinen Modellbauhersteller der im Moment einen AL für solche Drehzahlen herstellt.
 

WeMoTec

User
Christian, danke für Deinen hervorragenden Beitrag!

Aber:
@Oliver 40-60000 U/min sind auch mit Aussenläufern kein wirkliches Problem ,nur gibt es keinen Modellbauhersteller der im Moment einen AL für solche Drehzahlen herstellt.

Da gebe ich Dir auch recht, nur werden genau solche Antriebe in Hülle und Fülle verkauft!
Der von Jürgi genannte Antrieb läuft z.B. jenseits 45.000 Umdrehungen, und manch andere Billigmotor von Lanxiang, Freewing oder wem auch immer ebenfalls.

Aber wie gesagt, wir werden demnächst mal einige gegeneinander vermessen. Ein "Außenläufergegenstück" zum HET 2W18 soll hier auch demnächst eintreffen, und ein paar Hoffmanns, die im Bereich 50-55.000 rpm liegen haben wir auch noch hier rumliegen.

Die Außenläufer von www.donsrc.com werden übrigens auch bei 55-60.000 betrieben, leider gibt es in der Leistungsklasse keine Innenläufer.

Noch eine Anmerkung zum Wirkungsgrad: Im Gegensatz zu Luftschrauben haben wir bei Impellern ja eine genau definierte Last. Insofern läßt sich der Gesamtwirkungsgrad eines Systems sehr leicht ausrechnen. Es bleibt dann nur den Wirkungsgrad auf Impeller und Antrieb zu verteilen. Bei gleicher Leistung kann man dann den Impellerwirkungsgrad vernachlässigen und die Motorenwirkungsgrade zumindest vergleichen.

Oliver
 

jürgi

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Wissende?

Wissende?

Genau so habe ich das kommen gesehen! Jede Menge Zuschriften- alle wissen etwas und haben ihre Gedanken .Nur keiner weis genug! Das endet dann in einem wissenschaftlichen Testlabor. Wer soll sich das antun? Jepe hat einen Teststand- aber mit seiner 1 Man Fa. keine Zeit für Spielchen. Daniel Schübeler hat auch einen Teststand. Der testet aber nur DS Impeller mit den gängigen (Innenläufer) Motoren. Oliver Wennmacher überlegt noch wie er es am besten macht. Dabei ist meine Frage auch ohne wissenschaftlichen Test gar nicht so schwer zu beantworten- man muß sich nur die Arbeit machen. Meine Vereinskollegen lächeln mich freundlich wissend an. Keiner von diesen Ganzjahres Vielfliegern mit zehn EDF Modellen schreibt hier im Network. Denn niemand will sich zum Trottel schreiben lassen. Die begnügen sich mit ihrem Teststand und den anderen unabdingbaren Utensilien und "fliegen. Die unwissenschaftliche Aussage: du merkst doch was du in deinem Knüppel hast- vor dem Umbau und danach mit einem neuen Aussenläufer-Setup (bei vergleichbaren Amp). Heute war Erstflug mit meiner Airpac F-16 mit Seitenruder (ja sie messert gut mit etwas Tiefe drücken). Die ist ausgerüstet mit Midifan und Standart- Mega. Schub ist knapp 1/1. Die bekommt in Kürze ein Aussenläufer-Setup.http://wild-technik.de/shop/product_info.php?products_id=101565
Das nur weil ich auch gerne ein Wissender sein möchte- ist mir das gewuchtete Chinateil für 80 Euro das Testergebnis wert. Die 1,4 m Sabre mit 2,6 kg Abfluggewicht zeigte heute bei 0-Grad Aussentemp. wieder was in diesem Aussenläufer steckt. Bei 60 A (6S) und satten Schub 1/1 geht sie nach 10 m "senkrecht -ohne Fahrwerk- vom Boden weg. Da kommt Freude auf. Die Chinesen sitzen nicht nur auf ihren seltenen Erden (Neodym)-sie wollen ihre Motoren auch verkaufen. Es wäre schade wenn die europäischen Hersteller da etwas verschlafen würden. Dafür habe ich mich dann auch gerne zum Trottel machen lassen!
Gruß
Jürgen
PS. Die heißen Amis-die die Motoren bis aufs Blut quälen ,wundern sich immer,daß sie soviel Strom in Hitze verbraten. So richtig hat da drüben auch noch keiner einen (wissenschaftlichen) Teststand betrieben und hundert Motoren vermessen mit einigen (erstaunlichen) Aussenläufern .Da gibts auch noch Nachholbedarf!
 

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jürgi

User
Habe ich noch vergessen. Der beschriebene Aussenläufer lässt sich bei weitem nicht mit jedweden Billigregler betreiben. Ein 80er YGE mit Programierkarte ist hier erste Wahl.
Jürgen
 

f20

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Hallo

Vorweg:
Ich verstehe nicht ganz, warum hier so ein brimborium um Innenläufer vs Außenläufer gemacht wird ohne zu sagen für welchen Einsatzzweck dieser genutzt werden soll.
Desweitern finde ich die Fragestellung etwas irreführend, denn der Thread Ersteller möchte meines erachtens nicht wissen welcher Motorentyp nun besser ist, sondern welche (handelsüblichen) Motoren am Leistungsfähigsten sind im Hinblick auf die Masse. Falls dies nicht so sein sollte stimme ich den Aussagen von Christian Lucas vollkommen überein.Es müsste alles gleich aufgebaut sein und dann die Konzepte Innenläufer/Außenläaufer miteinander verglichen werden.

Nun zu meinen Gedanken:
Niemand geht in der Praxis her und sucht einen Motor der gleich aufgebaut und wägt dann ab welcher besser ist, sondern schaut welcher Leistungfähiger ist. Es ist nunmal so, dass gut aufgebaute (handelsübliche) Außenläufer gegenüber (handelsüblichen) Innenläufern Leistungsfähiger sind.
Die meisten (Impeller) Piloten versuchen doch einen Motor zu finden welcher leicht ist und so viel wie möglich Output Leistung bring wie nur möglich ohne gleich gegrillt zu werden.
(Ich finde es leider schon sehr traurig, dass hier einige immer von Schub reden und damit Impeller vergleichen, ohne sich darüber Gedanken zu machen welche Strömungsgeschwindigkeit resultieren)

Mal angenommen wir vergleichen einen hochwertigen 2Pol Innenläufer (Lehner) mit einen hochwertigen 6Pol Außenläufer gängiger Hersteller (Scorpion) , nun wird schon deutlich das der 6Poler einen schlechteren eta haben wird aber mehr Leistungs durchsezten kann.
Beispiel:
Innenläufer mit 300g vs Außenläufer mit 300g Masse
Nun betrachten wir aus welchem Motor mehr Power heruasgeholt werden kann ohne das er nach 3 flügen abraucht. Der innenläufer wird vielleicht ca.1500Watt leisten können mit einem eta von 90% .Hingegen der Außenlaüfer 2500 Watt mit 80%. Wer mir nicht glaubt das ein Außenlaüfer generell besser ist kann ja mal im E-Motoren Unterforum nach schauen. Dort werden fast nur noch Außenläufer genutzt, genauso wie im Speed Forum und dies hat seine Gründe. Bei weiterem Interesse würde ich Vorschlagen mal nach Powercroco zu surfen etc.

(Ich finde es leider schon sehr traurig, dass hier einige immer von Schub reden und damit Impeller vergleichen und sich wundern das ein Impeller gegenüber einem anderen viel mehr Strom zieht ohne sich darüber Gedanken zu machen welche Strömungsgeschwindigkeit resultieren, denn die einzelnen Konzepte zwischen Blattanzahl etc. machen nur maginale Wirkungsgrad unterschiede aus. Jedoch ist dies ist ein anderes Thema wöruber ich mich Stundenlang ausslassen könnte.)
 

jürgi

User
Also "F-20 habe ich nicht so ganz verstanden wg. "Einsatzzweck. Der Einsatz- Zweck in dieser Forenabt. ist klar- 90er Impeller im EDF-Jet. Wenn wir nicht von Schub sprechen sollen- dann von Strömung die hinten rauskommt! Dann stellt sich nicht die Frage des Motorenfabrikats- sondern nur Motor Innenläufer vs Aussenläufer im 90er Impeller. Was kommt hinten raus wenn man beide Konzepte unter gleichen Bedingungen auf die Schubwaage drücken lässt.
Und diese Frage hat" F-20 ja z..T eindeutig beantwortet!
Gruß
Jürgen
Meine Vereinskollegen-die hier ja ausnahmsweise fleißig mitlesen-haben mir eben einen Link rübergeschickt der zu meiner Erleuchtung beitragen soll. Ich habe Jepe Unrecht getan- der vertreibt inzwischen auch Aussenläufer-Sets.http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll...128&_trksid=p3286.c0.m270.l1313&_fvi=1&_rdc=1
Den habe ich jetzt wg. Weiterbildung bestellt.
 

WeMoTec

User
@F20: Bei gegebenem Impeller können wir aus dem Schub und der Eingangsleistung die Strahlgeschwindigkeit ableiten, oder umgekehrt aus der Strahlgeschwindigkeit den Schub.
Insofern ist eine Betrachtung des Schubs auch immer eine Betrachtung der Strahlgeschwindigkeit, da diese - bei gegebenem Querschnitt - Zusammenhängen.
Kenngrößen wie Drehzahl oder Steigung kommen übrigens in den gängigen Impellerformeln überhaupt nicht vor.

Oliver
 

jürgi

User
Oliver,
für mich hat sich das Thema erledigt. Ich hatte Eingangs nur eine höfliche vermeintlich einfache Frage gestellt. Die hätte man leicht beantworten können- aber nur wenn schon vernünftige Vergleichstests vorliegen würden. Dieses ist offensichtlich mit unseren gängigen Impeller-Setups noch nicht ausreichend gemacht worden. Es gibt sicher jede Menge Testergebnisse für den persönlichen Hausgebrauch. Aber die sollte man lieber nicht ins Forum stellen- sonst ist man gleich der Troll. Das ist auch der Grund, warum sich die bekannten Spitzen-EDFler in vornehmer Zurückhaltung üben. Also nichts für ungut.
Gruß
Jürgen
 

Cabona

User
Die 1,4 m Sabre mit 2,6 kg Abfluggewicht zeigte heute bei 0-Grad Aussentemp. wieder was in diesem Aussenläufer steckt. Bei 60 A (6S) und satten Schub 1/1 geht sie nach 10 m "senkrecht -ohne Fahrwerk- vom Boden weg.

Nur mal am Rande auf dem Photo ist nirgends etwas von annähernd Senkrecht zu sehen.

Und die Frage ist ob die 2,8kg Schub nicht chinesische 2,8kg sind, dann kann man da schnell mal 20% von abziehen.
 

jürgi

User
Nur mal am Rande auf dem Photo ist nirgends etwas von annähernd Senkrecht zu sehen.

Und die Frage ist ob die 2,8kg Schub nicht chinesische 2,8kg sind, dann kann man da schnell mal 20% von abziehen.

Kurt,
dieser 1,4 m Koffer ist kein Hotliner der aus der Hand kerzengerade senkrecht geht. Zwischen den Serienbildern liegen auch nur Sek. Bruchteile .Wir sprechen auch nicht über chinesische Daten sondern von uns gemessene 2,6 Kg Schub. Daß in Bayern jede Menge Trottel rumlaufen wissen wir ja. Daß ich dazu gehöre habe ich ja auch zuvor geschrieben- denn sonst hätte ich diesen Thread wohl erst gar nicht angestossen! Nachdem hier jede Menge Leute mitgelesen haben ist die Wissensausbeute eher bescheiden. Dafür gab es dann um so mehr bornierte und polemische Antworten. Mich stört das nicht sonderlich- aber es birgt eine Gefahr in sich. Die jungen Modellflieger die hier ja etwas lernen wollen- werden sich drei mal überlegen ob sie hier eine Frage stellen. Und noch weniger werden sich trauen hier einen eigenen Fred zu eröffnen. Denn die Wenigsten werden sich gerne mit einer schlichten Frage zum Troll machen wollen!
Schöne Grüße aus dem EDF-intensiven Bayern
Jürgen
 

Ost

User
Mach mal etwas Gas raus, Jürgi!

Wer Neuling ist in der Szene dem wurde und wird hier immer wieder und unermüdlich geholfen.
Von wegen Trottel und Trolle;)

Du hast Dir von Deinem Thread anderes erhofft- Gut Ding will Weile haben und wir alle sind jederzeit bereit etwas dazuzulernen oder von positiven Erfahrungen Anderer zu profitieren.
Daß dabei manche Skepsis rüberkommt liegt einfach daran daß man schon viel zu oft von allen möglichen Wundern gehört und gelesen hat.
Und allzuoft auch entäuscht wurde;)

Gute und bessere Setups- ob Innen-oder Außenläufer werden sich Schlußendlich immer durchsetzen wenn sich deren Leistungsfähikeit rumgesprochen hat.

Und wenn Du an die Einsteiger denkst-
glaubst Du daß Deine Auslassungen dazu beitragen die Hemmschwelle für einen eigenen Therad zu senken?
Ich glaub das nicht,
da kriegt man ja Angst!;)
Du steigerst Dich da gerade ganz gewaltig in was rein,
denk mal darüber nach!

Nur meine Meinung;)

Oliver
 

jürgi

User
Oliver,
jeder hat irgendwo recht. Bei Schub/Amp. gehts bei den Impellerfliegern immer an die Kernsubstanz..Für mich und meine Vereinskollegen ist klar, daß das wir die Wahrheitsfindung alleine machen müssen und die entsprechenden Schritte dazu haben wir auch schon eingeleitet. Wir werden bald wissen was Sache ist .Sorry ,daß ich etwas emotional geworden bin! Aber da fragt der Cabona Kurt anfangs des Freds wie denn das Problem der Motorabstützung im Imp. gelöst werden kann.Und weil er keine Antwort bekommen hat beschwert er sich das der 1,4 m Koffer einen Meter über dem Boden noch nicht senkrecht steht. Da steigt dann automatisch der Blutdruck. Aber jetzt ist wieder alles gut.
Gruß
Jürgen
 

Cabona

User
Man wird nicht gleich zum Topgun-Piloten nur weil der Hersteller seiner Super Sabre sich in Topgun umgetauft hat.
Hab eine Jepe Mirage gebaut und die geht nicht nur paar Meter senkrecht und hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen.
Ich hab auch ganz schön Lehrgeld bezahlen müssen, billig gekauft ist hier auch hier meist teuer gekauft.

Paß mal besser auf das dein Topgun Bomber nicht an der Schaummauer zerplatzt.
Aber richtig schnell ist die ja sowieso nicht.
 

Scrad

User
Hallo,

ich sehe den Vorteil von Außenläufern wie z.B. einem Scorpion 3026 nicht unbedingt in besseren Wirkungsgeraden oder sonstigen Datenbezogenen Vorteilen,sondern einfach in der Tatsache,das diese Motoren bauartbedingt wesentlich kühler zu betreiben sind und nicht so schnell an ihre Grenzen stoßen.

Kein Innenläufer von der Stange (selbst mit integriertem Minivent wie der Mega) kommt da mit,und schon gar nicht,wenn es Helimotoren mit eigenständiger Kühlung sind.

Ein Mega 22/30/2F läuft mit den an 6S erreichten ca. knapp 70A schon in einem Bereich,wo er ordentlich warm wird.
Schon eine Zelle mehr macht ihm bei viel Dauervollgas und über 90A über kurz oder lang den gar aus....Das riecht schon übel nach Sachen die nicht weich werden sollten :p

Die Scorpion Motoren bzw. viele Heli Außenläufer sind da nicht so zimperlich.Selbst 120 A steckt der 3026-1900 sowas von problemlos weg,das ich selbst mit 8S wahrscheinlich noch dran gehen könnte.

Ich habe in meinen grenzwertigen Setups mittlerweile alles an MEGA,HET,ARC Motoren gegen Außenläufer (Scorpion) getauscht,wo es platzmäßig möglich war.

Die Belastbarkeit ist bei geringerem Gewicht deutlich größer,auch wenn der Wirkungsgrad evtl. etwas in den Keller geht.

Innenläufer sind und bleiben Hitzebomben,die sich im Inneren enorm aufheizen und gern mal über 80 Grad am Rotor haben,auch wenn das Gehäuse noch verträgliche 55 Grad zeigt.

Da bekomme ich bei engem Luftspalt halt einfach keine Kühlluft durch.

Ich denke das sich Außenläufer auch im Fan auf Dauer durchsetzen werden da wo es platzmäßig geht.Eine vernünftige Lösung für die Kabelführung wäre dann schon vorteilhaft.

Wie gesagt,ich sehe das ganze nicht meßtechnisch unbedingt als Vorteil an,sondern rein in Bezug auf die Alltagstauglichkeit und die Tolleranz gegen Belastungen außerhalb der Spezifikation.

Und wer hält sich schon gerne an die mageren Ampere Angaben die so aufgedruckt werden ?

Schließlich möchte man doch auch irgendwie mal zügig Richtung Wolken....;)

hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen

Das kenne ich.Hab auch einen Kollegen der so schlechte Augen hat.... :>)



Gruß Jörg
 
Irgendwie kann ich jürgis Blutdruck grad ziemlich gut nachvollziehen...aber das nur nebenbei...:rolleyes:

Man wird nicht gleich zum Topgun-Piloten nur weil der Hersteller seiner Super Sabre sich in Topgun umgetauft hat.
Hab eine Jepe Mirage gebaut und die geht nicht nur paar Meter senkrecht und hab eine
zweistrahige Het Rafale, die geht so lang senkrecht bis die Augen nicht mehr mit machen.
Ich hab auch ganz schön Lehrgeld bezahlen müssen, billig gekauft ist hier auch hier meist teuer gekauft.

Paß mal besser auf das dein Topgun Bomber nicht an der Schaummauer zerplatzt.
 

jürgi

User
Siehst Du Oliver(Ost)
was ich meine. Da macht man seinen Frieden- und schon muß noch eine Schüppe Kohlen oben draufgelegt werden!
Gruß
Jürgen
Ps. Die sehr schöne Sabre mit Aussenläufer- Power gehört leider nicht mir
 

Cabona

User
@Jürgi Greif dich erst mal selbst an deine eigne Nase.

Von der Aussenläuferfraktion ist da außer Glaubensbekenntnissen wenig rüber gekommen.
Warten wir mal ab wie lang die Lager halten und im Luftstrom querstehende Stromanschlüsse sind bestimmt auch nicht Leistungssteigernd.:rolleyes:

Das Ausläufer in Helis auch nicht das Allheilmittel sind haben unsere Wettbewerbsheliflieger mal wieder bei Minusgraden demonstriert. Da wird auch mal ein Scorpion bei Minusgraden in der Kürze demagbetisiert. Da werde absurde elektrische Leistung in so einen Motor gepumpt wobei nur absurd kurze Flugzeiten dabei rauskommen. Außerdem was hat ein Heli mit einem Impeller gemeinsam?
 
Moin Kurt,
also wenn Ihr bei einem Aussenläufer bei Minusgraden der Luft die Magnete demagentisiert zeigt das ganz DEUTLICH ,dass IHR von Elektroantrieben überhaupt keine Ahnung habt und hier lieber nicht weiter mitschreiben solltet da die von EUCH durchgeführten Setup sicherlich nicht zur Nachahmung zu Empfehlen sind.
 
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