Kenntnisnachweis - Gibt es etwas Neues?

[HaraldL]

ich sehe das BGBL als bindend an:
BGBL zu §21b.(1):
Anhang anzeigen 1773531

BGBL zu §21a:
Anhang anzeigen 1773532

d.h. man braucht ab 100m eine Kenntnis, die dann erläutert wird und in der Erläuterung erst ab 1.10. vorliegen muss.

Und das BMVI hat bestätigt, dass es dazu keine weiteren Übergangsregelungen gibt...

s.o.

Lieber Steffen,
mir ist nicht klar ob du einfach nur trollen möchtest oder ob du es einfach nicht verstehen willst?

1. das BMVI hat bestätigt, dass für die 100-Meter-Grenze keine Übergangsregelung vorgesehen ist.
Es geht hier also nicht um eine "weitere" Übergangsregelung oder was auch immer. Sondern es gibt einfach keine Übergangsregelung, keinen Aufschub oder wie auch immer du das nennen möchtest.

2. Wenn Du oben schon mit Paragraphen um dich wirfst, dann machen wir das mal richtig und dann ist es auch verständlich und eindeutig:

Du hast ja schon nach $21b zitiert, dass Modellflug verboten ist
Anhang anzeigen 1773531
Ok. Bis dahin haben wir das verstanden. Die 100 Meter-Regelung kann also durch Bescheinigungen nach §21a Absatz 4 Satz 3 Nr 2/3 umgangen werden. Sehr schön. Du hast jetzt in deiner Argumentation jetzt aber §21a Absatz 4 Satz 1 zitiert, also:
Anhang anzeigen 1773532
Aber um diesen Satz geht es doch gar nicht. Du hast einfach einen beliebigen Abschnitt der dir in den Kram passt zitiert. Und dort steht natürlich die Frist bis zum 1. Oktober 2017. Aber warum sollte dieser Abschnitt von Belang sein? Es ist doch explizit von Satz 3 Nummer 2/3 die Rede?
Also zitieren wir doch mal den korrekten Abschnitt §21a Absatz 4 Satz 3:

[...]
2. eine Bescheinigung über eine bestandene Prüfung von einer nach § 21 d vom Luftfahrt-Budnesamt anerkannten Stelle oder
3. eine Bescheinigung über eine erfolgte Einweisung durch einen beauftraten Luftsportverband oder einen von ihm beauftraten Verein nach $ 21e für den Betrieb des Flugmodells.

Was stellen wir fest? Genau! Da steht nirgendwo etwas von einer Frist bis zum 1.10.
Deine Beweisführung oben ist schlicht falsch weil du statt Satz 3 den Satz 1 zitiert hast.

Also nochmal: Der 1.10 bezieht sich explizit nur auf die 2 kg-Grenze. Das ist in §21a Absatz 4 Satz 1 geregelt. Die Kenntnisnachweise werden in §21a Absatz 4 Satz 3 Nr. 2/3 erläutert und festgelegt.
Und für die 100 Meter-Regel wird in der Verordnung für den Kenntnisnachweis nur auf §21a Absatz 4 Satz 3 Nr. 2/3 verwiesen UND EBEN NICHT auf Satz 1.
Somit trifft die Übergangsfrist bis zum 1.10 nicht zu und die 100-Meter Grenze trat gemäß Artikel 4 am Tag nach der Verkündung in Kraft.


Also nochmal: Trollst Du hier einfach oder willst Du es nicht verstehen?

 

[Steffen]

Lieber Steffen,
mir ist nicht klar ob du einfach nur trollen möchtest oder ob du es einfach nicht verstehen willst?

Lieber Harald, statt hier so überheblich als Elch rüberzukommen, kannst Du ja sicherlich BELEGEN, wo das BMVI das EXPLIZIT gesagt hat.

solange gilt für mich, dass ein Kenntnisnachweis nach Satz 3 selbstverständlich der Kenntnisnachweis ist, um den es im Beginn des absatzes geht, wie das sonst IMMER in Gesetzestexten ist. Und den gibt es erst ab dem 1.10.
Entschuldige bitte, dass ich nicht den vollen Paragrafen is zum Satz 3 kopiert habe, sondern den einleitdenden Teil, der durch Satz 3 erläutert wird.

Aber eigentlich ist mir das ja auch eh egal, da ich einen Kenntnisnachweis habe.

solange wünschen ich einen guten Tag.

 

[HaraldL]

Lieber Harald, statt hier so überheblich als Elch rüberzukommen, kannst Du ja sicherlich BELEGEN, wo das BMVI das EXPLIZIT gesagt hat.

Lieber Steffen,
was heißt hier überheblich?

Ich habe dir aufgezeigt, dass Du die falschen Textstellen zitiert hast. Zitiert man korrekt, dann gibt sich auch das richtige Bild. Auch in deiner jetzigen Antwort sieht man wieder, dass du den entsprechenden Absatz nicht richtig interpretierst. Du sagst

dass ein Kenntnisnachweis nach Satz 3 selbstverständlich der Kenntnisnachweis ist, um den es im Beginn des absatzes geht

Vorsicht! Das ist aber nicht richtig, denn im Beginn des Absatzes 4 geht es nicht um den Kenntnisnachweis, sondern um das Nachweisen von Kenntnissen. Dass dies Mithilfe eines Kenntnisnachweises geschehen kann, das wird erst in Satz 3 dieses Absatzes klargestellt.
Somit beziehen sich die Aussagen auf den Kenntnisnachweis natürlich auch nur auf diesen Satz 3.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
Auf gut Deutsch: Der in Absatz 4 Satz 3 spezifizierte Kenntnisnachweis kann dazu verwendet werden den Nachweis von Kenntnissen gemäß Absatz 4 Satz 1 zu erbringen. In Satz 1 wird aber selbst kein Kenntnisnachweis festgelegt, deswegen ist es auch gar nicht möglich auf einen Kenntnisnachweis nach Absatz4 Satz 1 zu verweisen. Somit kann die Übergangsregelung gar nicht miteinbezogen werden.

Nebenbei:

[...] selbstverständlich der Kenntnisnachweis ist [.....] Und den gibt es erst ab dem 1.10.

Das ist auch nicht richtig. Du hast bestimmt die Nachweispflicht gemeint. Die gibt es für die 2kg-Grenze ab dem 1.10. Du hast aber geschrieben, dass es den "Kenntnisnachweis erst ab dem 1.10 gibt". Das ist natürlich falsch. Den gibt es sobald die Verbände dies ermöglichen.
Der Kenntnisnachweis (in Form eines Stück Papiers) und die Nachweispflicht sind zwei Paar Schuhe

Das sind kleine, feine und subtile Unterschiede. Aber genau darauf kommt es bei Gesetzen und Verordnungen an.

Achja: ich kann als BMVI-Quelle zum Beispiel die Pressemitteilung zum Inkrafttreten der Verordnung nennen:
http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pr...euregelungen-fuer-drohnenfluege-in-kraft.html
Dort steht explizit, dass die 100 Meter-Grenze ab sofort gilt und die 2 kg-Grenze ab dem 1.10.

Und ja, eine Pressemitteilung ist nicht rechtsverbindlich, sondern nur die Verordnung. Das weiß ich auch.
Aber auch dort steht ja genau das selbe drin, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest.

 

[comicflyer]

Nur mal als Verständnisfrage:

Wie kann man zu etwas, was es gar nicht gibt, verpflichtet sein?
Dazu hätte ich gerne mal eine schlaue Erklärung.
Ich denke mal, dass es kein Gericht gibt, was die Vorlage einer Unmöglichkeit fordert.

Aber ihr hier! Schon sehr oberschlau.


2.
Ich schrieb schonmal als Reizvermutung:
Vermutlich kann man den Kenntnisnachweis gar nicht bekommen,
damit damit durch die Hintertür ein 100-m-Deckel und ein 2-kg-MTOW
kommt.

CU Eddy

 

[Steffen]

Lieber Steffen,
was heißt hier überheblich?

solange du mich fragst ob ich Trollen will oder nicht verstehen will ist das überheblich.

Oder von mir aus auch unverschämt.

Auch in deiner jetzigen Antwort sieht man wieder, dass du den entsprechenden Absatz nicht richtig interpretierst.

kommst Du vielleicht mal einen Hauch auf die Idee, dass auch DU das falsch interpretieren könntest? Nein?

mir wurde beigebracht, dass ein Gesetzestext sich in den Absätzen immer erläuternd auf den einleitenden Satz bezieht und wenn das nicht so ist, explizit der Ausschluss formuliert wird.

Und damit ist trotz des Verweies auf den Absatz selbstverständlich das im Anfang 1b 1.10. nachzuweisende Ding gemeint.

Bisher haben mir alle Volljuristen das so bestätigt und auch alle meine bisherigen Anwendungen bei der Landesluftfahrtbehörde haben exakt dies in dieser Form so exerziert.

Ich habe dir aufgezeigt

Aufzeigen und Elchen sind nicht das gleiche...

Aber auch dort steht ja genau das selbe drin, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest.

Wenn Du meinst. Du darfst gerne vorauseilend mehr erfüllen, Viel Spaß dabei...

 

[comicflyer]

Alle total super hier!

Eine Vorschrift ist rechtlich solange irrelevant,
wie eine Erfüllung unmöglich ist.

Schönen Gruss an die "Volljuristen".

CU Eddy

 

[HaraldL]

kommst Du vielleicht mal einen Hauch auf die Idee, dass auch DU das falsch interpretieren könntest? Nein?

Doch, auch das ist möglich. Ich hab mich auch schon mehrfach geirrt im Laufe der Diskussion der letzten Monate. Du kannst gerne meine Beiträge durchschauen, ich gestehe gerne meine Fehler ein.
Aber bisher konnte mir noch niemand stichhaltig aufzeigen, dass meine "Auslegung" falsch ist.

Aber damit möchte ich es bewenden lassen. Wir haben zwei unterschiedliche Meinungen, damit kann ich leben.
Also nimm's mir nicht übel Steffen, ich diskutiere gerne etwas aufbrausend, aber falls wir uns mal treffen sollte, dann geb ich dir ein Bier aus. ;-)

P.S.: Zum Thema vorauseilender Gehorsam: Ich werde in einigen Tagen zum Hangfliegen gehen. Ohne Kenntnisnachweis und ohne schlechtes Gewissen.

 

[jreise]

Achja: ich kann als BMVI-Quelle zum Beispiel die Pressemitteilung zum Inkrafttreten der Verordnung nennen:
http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pr...euregelungen-fuer-drohnenfluege-in-kraft.html
Dort steht explizit, dass die 100 Meter-Grenze ab sofort gilt und die 2 kg-Grenze ab dem 1.10.

Und hier noch eine weitere BMVI-Quelle, die das Gegenteil aussagt "Klare Regeln für Betrieb von Drohnen". Scheinbar ist selbst dem Ministerium hier nicht alles klar, und da sollen wir als "Anwender" da noch durchblicken? Ich denke ich halte mich an die Meldung auf der DMFV-Seite.

Nebenbei gesagt finde ich es nicht nett, hier Leute mit gegenteiliger Meinung Trolle zu nennen

Gruß Jörg

 

[comicflyer]

Da man einen Kenntnisnachweis noch nicht bekommen kann,
ist er genau das: NICHTS!

Es ist schon toll, wie angeblich zivilisierte und denkende Menschen
sich über Nichts in die Haare kriegen können...

Habt ihr Langeweile? Dann denkt doch nochmal drüber nach ^^

CU Eddy

 

[Eisvogel]

Wenn jemand schon unbedingt einen Kenntnisnachweis will,

für nen Fuffi druck ich welche aus, gültig bis 1.10.2017

 

[comicflyer]

Ich kann welche in 22mm Buche auf DIN A4 gravieren.
Incl. Handschellen zum Immerdabei 87,50.


Andersherum gefragt, für die "Volljuristen":

Ich habe das Recht, höher als 100m zu fliegen.
Ich kann aber keinen Kenntnisnachweis bekommen.
Wie ist dieses Recht jetzt durchsetzbar?
Wen kann ich auf Ausstellung eines Kenntnisnachweises verklagen?
Denn ein gesetzlich verbrieftes Recht muss ja durchsetzbar sein.

Nur mal zum Nachdenken...

CU Eddy

 

[UweHD]

Ich kann grundsätzlich verstehen - und begrüße es sogar - wenn man sich als Modellflieger an geltende Regeln halten möchte.

Was ich hingegen nicht verstehen kann, ist, wie man sich in vorauseilendem Gehorsam selber Restriktionen auferlegen möchte. Wir haben jetzt eine Übergangsperiode zwischen Inkrafttreten einer neuen Regulierung und der Ausarbeitung der zugehörigen Nachweise. Ich lehne mich daher mal so weit aus dem Fenster, dass niemand, und ich meine ABSOLUT niemand irgendwo in Deutschland von irgendeiner Behörde ein Problem wegen eines (noch) nicht vorhandenen Kenntnisnachweises bekommen wird.

Oder mal andersherum gefragt: Wer ist alles in den letzten Jahren schon einmal in Österreich oder Italien geflogen? Kennt ihr die dortigen Höhenbeschränkungen (die übrigens mit keinem Kenntnisnachweis der Welt umgangen werden können) und habt ihr dafür auch so ein Fass aufgemacht? Und wer ist dort alles in Handschellen vom Flughang abgeführt worden?

 

[Extreme]

Alle total super hier!

Eine Vorschrift ist rechtlich solange irrelevant,
wie eine Erfüllung unmöglich ist.

Schönen Gruss an die "Volljuristen".

CU Eddy

So ganz Unmöglich ist die Erfüllung ja nicht. Wenn du eine normale Flug Lizenz hast darfst du auch jetzt legal über 100m fliegen. Bedeutet, dass zur Zeit nur Leute mit Flug Lizenz wild über 100m legal fliegen dürfen. Allerdings sehe ich es auch als Blödsinn, dass man für die Kennzeichnung, welche ja sofort möglich ist, eine Übergangsfrist macht und für den noch nicht verfügbaren Kenntnisnachweis nicht. Mann könnte meinen da hat sich einer bei der Formulierung vertan. Nach den langen Verhandlungen waren die Leute wohl etwas Übernächtigt........




Torsten

 

[flusiflieger]

Wenn der Verband zum Thema Übergangsfrist für 100m Deckel heute eine andere Meinung vertritt, dann sollte man sie wohl veröffentlichen.

Per heute steht auf der Seite des DMFV: https://www.dmfv.aero/allgemein/die-neue-luftverkehrsordnung/

Zitat:

"Das Fliegen über 100 Meter ist ab sofort nur dann erlaubt, wenn auf einem Modellfluggelände mit entsprechender Aufstiegserlaubnis geflogen wird oder, soweit es sich nicht um einen Multikopter handelt, der Steuerer Inhaber einer gültigen Erlaubnis als Luftfahrzeugführer ist oder über einen Kenntnisnachweis verfügt. Auch hier gilt eine Übergangsfrist. Der Kenntnisnachweis ist erst ab dem 01.10.2017 verpflichtend."

Also hier tut Klärung wohl noch Not...

Aktuell ist unter Deinem Link auf der DMFV-Homepage folgender Passus zu finden:

"Diese Flughöhenbegrenzung gilt nicht auf Modellfluggeländen mit Aufstiegserlaubnis mit Flugleiter oder wenn der Steuerer einen Kenntnisnachweis erworben hat."

Dieser Aussage passt auch zum Verordnungstext:
"Satz 1 gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist."

Viele AE erlauben das Fliegen ohne Flugleiter bis z.B. drei Modellen gleichzeitig in der Luft.
Also: kein Flugleiter vor Ort oder kein Kenntnisnachweis vorhanden: auch auf AE-Plätzen momentan 100 m Deckel?

Gruß
Axel

 

[BulDo]

Hallo Alex,
ja richtig erkannt.
Grüße Thomas

 

[glipski]

Info vom DMFV

Info vom DMFV

Zumindest ein Lebenszeichen

http://www.gh-lounge.de/index.php?o...id=47&id=6647&Itemid=516&limitstart=500#89016

Gruß

Gerhard

P.S. Diese Info bekommen leider nur die im DMFV organisierten Vereine und nicht die DMFV-Einzelmieglieder, warum eigentlich.

 

[maddyn]

Zumindest ein Lebenszeichen

http://www.gh-lounge.de/index.php?o...id=47&id=6647&Itemid=516&limitstart=500#89016

Gruß

Gerhard

P.S. Diese Info bekommen leider nur die im DMFV organisierten Vereine und nicht die DMFV-Einzelmieglieder, warum eigentlich.

hi

was soll uns dein link sagen??

 

[HaraldL]

Zumindest ein Lebenszeichen

http://www.gh-lounge.de/index.php?o...id=47&id=6647&Itemid=516&limitstart=500#89016

Gruß

Gerhard

P.S. Diese Info bekommen leider nur die im DMFV organisierten Vereine und nicht die DMFV-Einzelmieglieder, warum eigentlich.

Außer "Bitte zuerst anmelden" gibt's unter dem Link leider nichts zu sehen.

 

[glipski]

Außer "Bitte zuerst anmelden" gibt's unter dem Link leider nichts zu sehen.

Sorry, habe ich nicht bedacht. Als HoTT-Anwender bin ich dort halt auch registriert.

Dort ist ein Schreiben des DMFV, unterschrieben von Hr. Schwägerl, an die Vereinsvorstände gepostet, in dem über ein Treffen am 24.4.2017 des DaeC, DMFV, Vertretern des BMVI und des Bundes-Luftfahrtamtes zum Thema Kenntnisnachweis berichtet wird.

Vielleicht kann ein Vereinsvorstand, der dieses Schreiben auch bekommen hat, es hier posten. Ich weiß nicht, ob ich den Text einfach kopieren und hier posten darf.

Gruß

Gerhard

 

[comicflyer]

Dort ist ein Schreiben des DMFV, unterschrieben von Hr. Schwägerl, an die Vereinsvorstände gepostet, in dem über ein Treffen am 24.4.2017 des DaeC, DMFV, Vertretern des BMVI und des Bundes-Luftfahrtamtes zum Thema Kenntnisnachweis berichtet wird.

Doch schon?

R E S P E K T!

Wenn da 2016 gestanden hätte, ja dann...

CU Eddy