Langsam fliegen mittels Vorflügel: Wie kann ich das realisieren?

[myosotis]

Da möchte ich mich Experimentalhans anschließen . Wenn im kleineren Masstab angeführt wird das "Original Profil" verwendet zu haben um ein "wirklich originales Scale Modell " zu reproduzieren ,dann kann es mit den Flugeigenschaften bei z.B 1/5 nicht mehr so ganz "scale" aussehen. Im Masstab 1/2 bis 1/2,5 z.B ergeben sich schon ganz andere Optionen bzgl. Flächenbelastung , Gewichtsanpassung , Re- Zahl und Profilwahl . Im Masstab 1/2 bewegt man sich dann z.B. Mit einer Flugmasse von 25 kg ohne größere Anstrengung im Bereich der scale Flugeigenschaften - abhängig vom gewählten Vorbild. Beste Wünsche C.O.

Ich bin da weitgehend bei Euch beiden. Scale-Eindruck darf jeder selbst für sich definieren, dafür sind wir ja freie Modellflieger. Und Sir Reynolds ist lange tot, der meckert nicht mehr. Und was würde erst Herr Mach sagen, wenn er das wüßte, was hier geschrieben wird....

Bei unserem Thema Vorflügel ist es beim von mir jetzt schon öfters zitierten Profil P-II-c aber so, dass es im Original bei ca. Re=300000 im Windkanal ENTWICKELT wurde und daher bei kleinen Re-Zahlen des Modellflugs hervorragend funktioniert. Beim Original herrschen noch weitaus größere Rezahlen und es hat noch höhere Auftriebsbeiwerte als in den veröffentlichten Messungen des TSAGI. Diese Versuche liefen bei Fieseler im Kasseler Wasserkanal bei Re =1,2 Mio.

Bei noch kleineren Reynoldszahlen haben aber eigene Messungen im laminaren Windkanal gezeigt, dass solche Profile AUCH funktionieren KÖNNEN, wenn die aerodynamischen Vorgänge GESEHEN werden und VERSTANDEN werden. Das kann mit JAVAFOIL-Berechnungen sehr gut ergänzt werden und ALLE eigenen Flugversuche bestätigen seit Jahrzehnten die theoretischen Berechnungen und die Messungen. WENN man sein Hirn eingeschaltet hat. Sonst nicht......

Leider werden die hier geschriebenen Zeilen offenbar weder richtig gelesen noch verstanden und nur ca. 2 Kollegen fragen regelmäßig fachlich bei mir nach, wenn sie etwas nicht gleich verstanden haben. Wir kommen da immer mit deutlichem Erkenntnisgewinn am Ende der Diskussion heraus. Die meisten anderen ignorieren das Gesagte/Gezeigte und gehen nicht einmal sachlich darauf ein. Gerade Schwurbler lehnen alle eindeutigen Belege ab und kommen immer daher mit der Behauptung, dies und das könne ja gar nicht sein und sei nicht beweisbar.

Schade, aber Tel Aviv, wie der Franzose sagt....

Pfiat Eich Buam
Pattex

 

[Window]

Dialektik und Didaktik sind zwei paar Schuhe - gleichwohl vereinbar . Beste Wünsche C.O.

 

[Window]

Die Abhandlungen Smith /Wild und insbes. Handley - Page sind sehr interessant ,da sie neben den beschriebenen aerodynamischen Zusammenhängen auch ein Grundverständnis für den Aufbau zeitgemäßer Tragflächen ( Grossfliegerei ) ermöglichen. Das Plädoyer für das Original Storch Profil und dessen historische Wurzeln sollte angekommen sein . " Jeder Storch - egal ob groß ob klein - P-ll-c muss sein" . Das wäre dann wohl meine "take home message " - wie man heutzutage so schön sagt . Ansonsten kann wohl niemand über seinen Schatten springen - so bleibt es unterhaltsam .( Didaktik ist ein weites Feld......) beste Wünsche C.O.

 

[Cleopatra024]

Jeder Storch - egal ob groß ob klein - P-ll-c muss sein" .

Hallo Langsam- / Spaltklappen- & Vorflügelflieger, hallo Pattex,

Faszinierende Flugzeuge mit der Philosophie so langsam wie möglich, gefällt mir gut.
Dazu passt der etwas ältere Beitrag:

Interessant dabei ist vorallem die interessanten Details der LK- & QR-Aufhängung sowie der praktische Beweis, dass die Vorflügel funktionieren und wie sie dort gebaut wurden. Von der Form her erinnern sie eher weniger an die beim P-II-c gezeigten Vorflügel, aber sie funktionieren offensichtlich. Der Bauaufwand hält sich ebenso in engen Grenzen (Carbonrohr und Balsabrettchen).

Vor kurzem Habe ich 2 funktionstüchtige OS 25FSR Motoren freigesetzt und plane nun eine Nachfolgemaschine zu meinem damaligen 2-Mot-Hochdecker-Charter, diesmal aber um den Faktor 1,13 vergrössert (statt 15er-Motörchen nun 25er-Motoren), das Ding sollte einem afrikanischen Buschflugzeug ähneln wie hier dargestellt. Die alter Version flog fantastisch!
Frage: Kann ich die Profilzeichnung im russischen Artikel gleich als Profilschablone hochskalieren oder ist das nur eine Prinzipzeichnung?
VG Werner

 

[Daniel Jacobs]

Kann euch die Absenkbare Nasenleiste (Leading Edge Flap) nur empfehlen. Gut mag nicht zu jedem Flugzeug Optisch passen. Aber ein Vtol würde davon extrem Profitieren, zumal im Normalen Flug der Flügel wieder seine normale Form hat. Habe bis jetzt das Delta gebaut und einen Nuri der die Leading edge Flap hatte. Beide hatte damit extrem gute Langsam Flugeigenschaften.
Man muss ja nicht an einer Schanierline absenken, mit ner kleinen Schiene kann man die sogar nach vorne und Unten ausfahren, was zusätzlich ja noch die Flügelfläche vergrößert, das dann in Verbindung mit nem guten Profil und Flaps wechel nach hinten / unten ausfahrenergibt den perfekten Flügel. Und nicht nur zum Langsamfliegen!

 

[ROL4ND]

Das klingt eher nach "Droop Nose" und "Leading Edge Slat", als nach "LE Flap".
Auch die englischen Begriffe differenzieren deutlich die Klappensysteme...:

https://www.youtube.com/embed/NCZbg61axfI?wmode=opaque&start=0

 

[Meier111]

Hab mich auch mal mit Absenkbaren Nasenleisten beschäftigt. Beim E-Segler.
Ist mir im Endergebnis nicht so ganz gelungen. Der Flügel ist zu schwer geworden.
Dadurch ist die Flächenbelastung erheblich gestiegen, die man mit der Klappnase nicht kompensieren kann.
Das heißt, man hat zwar größeres Geschwindigkeitsspektrum (Klappen gesetzt, oder nicht), aber das geringste Sinken ist schlechter geworden.

Mit einer besseren Flügelkonstruktion sollte man kaum Nachteile zum "normalen" Flügel haben. Aber mit dem Vorteil, langsamer fliegen zu können. (Bei der Klappnase ist ja die D-Box weg. Die muss man halt irgendwie ersetzen.)

Gelungene Konstruktion sollte der El Nino especial sein (hab den nicht probiert).

F5J-Modelle

Mein Versuch (2,8m SW):

 

[Cleopatra024]

Hab mich auch mal mit Absenkbaren Nasenleisten beschäftigt. Beim E-Segler.

Hallo Meier111,
Aber Du hast es versucht, das macht den Unterschied!
Es kann ja nicht alles auf Anhieb funktionieren, i.d.R. Muss man mehrere Evolutionsschritte durchleiden. Darum will ich mich bei obigem Beispiel mal auf feste Vorflügel beschränken: In der Serengeti muss ich ja nicht schnell fliegen können (Do27, Serengeti darf nicht sterben )VG Werner

 

[Window]

Auch Vögel setzen Vorflügel ein .... viel Erfolg C.O.

 

[Experimentalhans]

Die dezidierten Fachbeiträge hier sind sehr interessant und aufschlussreich.
Wenn man aber zur eingangs gestellten Aufgabe zurückkehrt, dann dirftet alles etwas vom Thema ab.

" fast alle Modellflugzeuge fliegen viel zu schnell. Das ist manchmal bis zur Lächerlichkeit übersteigert, wenn etwa vorbildähnliche Doppeldecker der WWI-Ära durch die Luft heizen, als ob sie Geschwindigkeitsrekorde aufstellen wollten. "

Die Frage lautet also, wie diesem Effekt begegnet werden kann.
Beispiel:
Die Ju 52 hat eine Spw. von 29,25 m und eine Länge von 18,5 m.
Startgeschwindigkeit 120 km/h (33,3333 m/s), Reise mit 180 km/h (50 m/s).
Bei 1,8 Längen pro Sekunde hebt der Kasten ab und fliegt dann mit 2,7 Längen pro Sekunde.

Ein Modell davon mit 3m Spw. liegt sicher irgendwo im oberen Feld dessen, was üblicherweise auf Modellflugplätzen rumschnurrt.
Dass es auch welche im Maßstab 1:2 gibt, ändert am Durchschnitt nichts. (15 m Spw. sind ja auch schon manntragend).
Dieses sicher nicht gerade kleine Modell müsste mit 12,24 km/h abheben und dürfte nicht schneller als 18 km/h werden, um der Kritik des Themenstarters paroli bieten zu können.

Sieht eine Ju 52 mit P-ll-c, Vorflügeln und Spaltklappen noch nach Ju 52 aus?
Vom Gewicht mal abgesehen, das für die niedrigen Betriebsgeschwindigkeiten wohl extrem gering sein muss.

Meine Modelle sind viel kleiner. Die Fokker D VII hat 395 mm Spw.
Um die auch nur annährend scalemäßig fliegen zu lassen, müsste die aufblasbar und mit Wasserstoff gefüllt sein.
Die meisten Modelle, die ja so zwischen 0,75 m und 3,5 m Spw. daherkommen, werden wohl damit leben müssen, dass sie bis zur Lächerlichkeit übersteigert schnell unterwegs sind.

Aber ein Modell zu bauen, das (wie auch immer es aussieht) mit Fahrradgeschwindigkeit fliegt, ist eine reizvolle Aufgabe.
Also bitte mehr von den fachlichen Ausführungen, wenn es geht mit praktischen Beispielen in Bild und Text!

 

[Meier111]

" fast alle Modellflugzeuge fliegen viel zu schnell. ...

Dagegen hilft schon eine geringe Flächenbelastung.
Keine Vorflügel nötig.

https://www.youtube.com/embed/SoaaRjFgOnA?wmode=opaque&start=0

 

[Window]

Original Startmasse ^4 verkleinert mit Profilanpassung wäre da wohl ein Zugang zum "scaleflug" - nicht ganz einfach jedoch möglich - Beispiele gibt es . Beste Wünsche C.O. ( ursprünglich ging es aber u.a. Doch auch um Auftriebshilfen ) - ist ja der gesamte Themenkomplex und sehr divers.

 

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.....also im gewählten Masstab ^4 verkleinert ausgehend von der Originalstartmasse - sorry

 

[Experimentalhans]

Dagegen hilft schon eine geringe Flächenbelastung.
Keine Vorflügel nötig.

https://www.youtube.com/embed/SoaaRjFgOnA?wmode=opaque&start=0

Das ist in der Tat beeindruckend.

 

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Ein Zeppelin Staaken im Masstab 1/4 wiegt dann z.B. 148 kg mit 10 m SPW - das ist dann aber "nur" scale Gewicht - scale Flug mit etwa 40 kg - nicht einfach . Beste Wünsche C.O.

 

[Meier111]

Der Weg soll über die Nachrüstung stationärer (nicht einfahrbarer) Vorflügel gehen.

Eigentlich ist damit schon (fast?) alles gesagt.

Will man "nur" langsam fliegen, reicht geringe Flächenbelastung. Dann sind die Vorflügel das i-Tüpfelchen.
Für größeren Geschwindigkeitsbereich wären bewegliche Vorflügel schön. (Wie bei den Airlinern.)

Es gab schon mal eine Schaumwaffel F-4 Phantom mit beweglichen Vorflügeln. War wohl nicht berauschend.
Angeblich taugte das nix, und wurde von den (meisten?) Modellfliegern deaktiviert.

 

[Meier111]

Lustig:

https://www.rc-network.de/threads/verschenke-madigen-drecksflieger-phantom-f4f-von-lindinger.634130/

 

[hänschen]

Dagegen hilft schon eine geringe Flächenbelastung.
Keine Vorflügel nötig.

https://www.youtube.com/embed/SoaaRjFgOnA?wmode=opaque&start=0

Genau deshalb habe ich passende Beispiele gesucht und hier eingefügt.
Wenn jemand Lust hat sich mit Vorflügel zu amüsieren, gerne...
Für eine " schnöde " Piper gibt es einfachere, originalähnlichere Mittel.
Nachdem wir Profil und bautechnisch heute über sehr viele Möglichkeiten verfügen, müssen wir nicht zwingend ins letzte Jahrtausend zurück.

Gruß hans

Bin übrigens seit meiner Jugend als Schmiermaxe der Vereins Pa 18 bekennender Cub Fan...
Ich kenne auch die div. Modifikationen der Buschflieger. Bei der (Neu- ) Konstruktion der Husky ( die nur äußerlich als eine Neuauflage der Pa 18 scheint ) wurden trotz Verzicht auf Vorflügel sehr gute Langssmflugeigenschaften erzielt. Natürlich können auch die Bedarf mit Vortex Generatoren noch gesteigert werden.

 

[myosotis]

Also bitte mehr von den fachlichen Ausführungen, wenn es geht mit praktischen Beispielen in Bild und Text!

„Der Edle verlangt alles von sich selbst, der Primitive stellt nur Forderungen an andere.“

Konfuzius

 

[Cleopatra024]

Wenn jemand Lust hat sich mit Vorflügel zu amüsieren, gerne...
Für eine " schnöde " Piper gibt es einfachere, originalähnlichere Mittel.

Die Anderen überlegen sich, wie kann ich langsamer und oder scaler fliegen:
Mit geringer Flächenbelastung: Bsp. Depron-Grossmodell in der Halle….
Mit höherem Ca durch Leichtbau (Carbonrohrrumpf!), Profilwahl, mit Spreiz-Lande- oder sonstigen Klappen.
Mit abreisssicherem Profil, zB. mittels Vorflügel, Nasenklappen, etc.
Vielleicht gibt es noch bessere Idden, aber halten wir uns an den Titel, sh oben.

Ich glaube mich zu erinnern, dass einige Jodelmuster vor dem Querruder fest eingebaute und im Flügelbild „eingestrackte“ Vorflügel hatten, die wohl in erster Linie dazu dienen sollten, die Strömung an den Querrudern zu erhalten und den Strömungsabriss nur am Innenflügel zu erlauben, wenn es denn sein musste?!

Eine Piper als Prototypmuster eines Flugzeuges gemeinhin hat viele Vorteile:
Hochdecker mit tiefem Schwerpunkt („Pendelstabilisation“ wie bei Hängegleitern), Stabile Flügelkonstruktion mit 2-stieligen tragenden Flügelstreben und damit geringer Holmbiegebelastung sowie Torsionsfestigkeit auch ohne 3-D-Box, einfacher Stahlrohraufbau mit Tuchbespannung.
(Nachteilig ist sicher der hochliegende Flügelwiderstand in Verbindung mit tiefliegendem Motorzugmoment und beim Gasgeben Aufrichtemoment, bes. schädlich kurz vor Strömungsabriss!!!)
Und es sind auch schon „Pipers“ abgeschmiert und mit ihnen die Piloten!

EINE Möglichkeit hier zu experimentieren ist sicher der Vorflügel, sh mein Vorschlag im vorigen Beitrag.
Der Vorflügel sollte bruchsicher und einfach zu bauen sein, in einer weiteren Evolutionsstufe ev. auch fahrbar.
Kann das oben erwähnte Profil P-II-c direkt in den Modellbaurezahlenbereich integriert werden, zB Flügelspannweite ab 150cm?

@ Scalefaktor x^3 oder x^4: x3 genügt MIR vollauf, ich will ja nicht nur in der Dämmerung und bei Windstille fliegen gehen, Eine Flächenbelastung um 80g/dm2 genügt meinen Strahlensatzansprüchen bezüglich optischer Modellflugzeuggeschwindigkeit vollkommen, aber mit Klappen vorne und hinten kann ich mich hier doch nochmals effizient austoben! (Für die Wunderfitzigen: in yt „short skyvan RC“ )

VG Werner/Cleopatra024