Langsam fliegen mittels Vorflügel: Wie kann ich das realisieren?

Langsam fliegen mittels Vorflügel: Wie kann ich das realisieren?
Das ist im Modellbau kaum zu realisieren. Daher mit Vorflügeln am besten 1:1 Scale fliegen so wie hier

Morane MS 893 E-D Strömungsabriss

Richtig urig ist das Fliegen mit der Morane bei starker Thermik, wenn die Vorflügel in kurzen Abständen links und rechts abwechselnd ein- und ausfahren und die ganze Fuhre dauernd um die Hochachse giert / pendelt. :D
 

Window

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Unkontrolliertes und einseitiges Ausfahren des Vorflügels hat den Astronaut Furrer mit Kollegen 1995 in einer Bf108 das Leben gekostet ( Rolle und impact)
 

myosotis

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Das ist im Modellbau kaum zu realisieren. Daher mit Vorflügeln am besten 1:1 Scale fliegen so wie hier

Morane MS 893 E-D Strömungsabriss

Richtig urig ist das Fliegen mit der Morane bei starker Thermik, wenn die Vorflügel in kurzen Abständen links und rechts abwechselnd ein- und ausfahren und die ganze Fuhre dauernd um die Hochachse giert / pendelt. :D
Gibt es belegbare Gründe, warum das Deiner Meinung nach "im Modellbau kaum zu realisieren" sein soll? Ich fühle mich im postfaktischen Zeitalter immer so unwohl inmitten der vielen alternativen Fakten. Daher meine Bitte um eine Verständnishilfe. Danke.
 
Gibt es belegbare Gründe, warum das Deiner Meinung nach "im Modellbau kaum zu realisieren" sein soll? Ich fühle mich im postfaktischen Zeitalter immer so unwohl inmitten der vielen alternativen Fakten. Daher meine Bitte um eine Verständnishilfe. Danke.
Ich habe bewusst das Beispiel Morane gebracht denn meine These bezieht sich auf automatisch ausfahrende Vorflügel.
Den Beweis lasse ich offen. ^^ Wenn du anderer Ansicht bist ich lasse mich gerne auch vom Gegenteil überzeugen. ;)
 

Window

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Nur zum Verständnis - wirken sich asymmetrisch / einseitig ausgefahrene Vorflügel / Slats nicht auf die Längsachse des Apparates aus und führen zum unkontrollierten Rollen ? ( du beschreibst die Hochachse ) ( nicht provokativ gemeint ,nur interessiert) beste Wünsche C.O.
 

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Nur zum Verständnis - wirken sich asymmetrisch / einseitig ausgefahrene Vorflügel / Slats nicht auf die Längsachse des Apparates aus und führen zum unkontrollierten Rollen ? ( du beschreibst die Hochachse ) ( nicht provokativ gemeint ,nur interessiert) beste Wünsche C.O.

Die Morane hat offenbar doch symmetrisch ausfahrbare Vorflügel! Sorry. Hab mich nach schlappen 29 Jahren falsch erinnert :o
 

Window

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Kein Problem - kann passieren . Auch Berufspiloten in der Grossfliegerei ( Airbus A Serie ) haben großen Respekt vor unvollständig oder asymmetrisch ausfahrenden Slats ,da die Kinematik sehr anfällig ist und wartungsintensiv . Es wurden entspr. Eine Vielzahl von Sicherheits - und Warnsystemen eingeschleift. Die Bf109 / Me 109 ist aus beschriebenen Gründen offiziell nicht kunstflugtauglich und Loopings z.B. Waren im Einsatz streng untersagt . Die Vorflügelmechanik wurde auf Feldflugplätzen häufig bewusst mechanisch verklemmt ,um keine asymmetrischen Vorflügel bei unterschiedlicher Anströmgeschwindigkeit der Flächen im Einsatz zu erleben - und diese nicht zu überleben . Besten Dank für Aufklärung und beste Wünsche C.O.
 
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich war nicht PIC, hab auch nur die Segelflugberechtigung, sondern war von Chefe zum Mitfliegen eingeladen. Wohl als kleine Entschädigung für die Baustunden. ;) Lang, lang ist's her.
 

Window

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Das ist alles gar kein Problem - wir haben es konstruktiv analysiert und gemeinsam überlegt - perfekt . Beste Wünsche C.O.
 

x78587

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Die Bf109 / Me 109 ist aus beschriebenen Gründen offiziell nicht kunstflugtauglich und Loopings z.B. Waren im Einsatz streng untersagt
Natürlich ist sie dafür zugelassen, nur die 108 nicht.
Was man tunlichst unterlassen sollte ist, länger als 3-4sec Rückenflug, und den Scheitelpunkt des Loops nicht zu langsam, sonst kann es einen Abriss geben. Bei genug Höhe, ist das aber auch kein Problem. Den Rückenflug muss die 109 auch nicht können, weil es dieses Manöver im Luftkampf nicht gibt.
Der Unfall in Berlin Johannisthal mit "Furrer" an Bord, war ursächlich eine zu tief angesetzte Rolle, bei der sich im Verlauf das rechte Querruder vom Flügel gelöst hat.
 

myosotis

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Hallo Loide,

als Oberlehrer mache ich heute einmal wieder Samstagsunterricht......und zwar zum Thema von Jan, der ursprünglich fragte:

Langsam fliegen mittels Vorflügel: Wie kann ich das realisieren?​


Wir sollten uns darauf konzentrieren, sonst kommt der Rektor (oder heisst es korrekt: Rektor/ Rektor*in/ Rektum ?) von RC-Network und knurrt etwas von "Thema verfehlt". Davor fürchet sich auch der Besserwisser.

Wer die bisherigen fachlichen und mit Zahlen, Daten und Fakten ausführlich belegten Beiträge gelesen und verstanden hat, wird sich fragen: Dann müsste es doch reihenweise Modelle geben, die damit fliegen, oder?

Ja, die gibt es in großer Zahl, aber sie sind trotz Verwendung z.B. des Storch-Originalprofils so schwer, dass sie eben nicht "Scale"-ähnlich (siehe Beiträge von Window) fliegen, sondern trotzdem noch viel zu schnell sind und die Manöver wie "Drehen auf dem Teller" nicht so hinbekommen wie in echt. Dazu einfach einmal "Storch"-Videos von echten Fliegertreffen ansehen.

Im Modell, und da gerade bei den kleinen Modellen mit sehr geringen Reynoldszahlen, funktioniert das auch schon sehr lange. Hier einmal der Plan des Zaunkönig aus outerzone:


Dieses Freiflugmodell verwendet das originale russische "Storch"-Profil P-II-c, das angeblich Prof. Winter aus Braunschweig speziell dafür in seinem Institut entwickelt haben will. Plagiatoren waren eben auch schon damals in nennenswerter Anzahl unterwegs.

Dieses Modell ist einerseits mit tragenden Streben sehr interessant gestaltet und funktioniert andererseits hervorragend mit dem Originalprofil (siehe begleitenden Artikel). Dieses Profil des outerzone-Plans von 1950 ist zwar im Klappenspalt vereinfacht, aber die Form des Spaltes auf der Hauptflügelseite ist nahezu irrelevant, da sich auf der Unterseite des Hauptprofils vor dem Klappenbeginn eine große Ablöseblase bildet und die Strömung sich nicht an die von uns gebaute Kontur hält (Physik). Gleiches kann man an den Klappen und Querrudern der Do27 sehen: Dort ist keine ausgerundete Spaltkontur am Hauptflügel vorhanden, und es ist noch besser als das P-II-c geworden.

Wir können also sowohl den Plan so vereinfacht nachbauen oder das komplett originale Profil P-II-c verwenden, es ist auch auf dem Plan gezeichnet. Empfehlen kann ich die originalen QR/LK-Anlenkpunkte mit selbstgebastelten Sperrholzträgern, die ja dem Original des Fieseler Storch entsprechen (im Zaunkönig aus Metall, im originalen Fi 156 sind es hohle Holzstiele als Klappenträger mit Metallbeschlägen).

Es ist jammerschade, dass ein derart geniales Modell wie der Zaunkönig nun schon seit über 70 Jahren im Dornröschen-Dämmerschlaf liegt. Er kann in jeder Größe mit dem Originalprofil bei korrektem Leichtbau wie das Original geflogen werden. Das größte Problem ist aber die Wirksamkeit von Seitenleitwerk und Höhenleitwerk, da dort sehr kleine Reynoldszahlen herrschen und das Vorflügelprofil bei Klappenausschlag enorm hohe Momente erzeugt. Da muss bei kleinen Modellen die Fläche vergrößert werden und m.E. mit ebener Platte und/oder künstlichen Turbulatoren gearbeitet werden.

Zwar ist die Strebenkonstruktion (umgekehrte V-Strebe) struktureller Unsinn (kann den Flügel nicht torsionssteif gegen den Rumpf abstützen) sowohl am Hauptflügel als auch am HLW, aber das können wir mit einem steifen Torsionskasten im Flügel mit etwas Mehrgewicht kompensieren.

Genau deshalb ist übrigens der Prototyp abgestürzt: Luftzerleger durch Abdrehen des Flügels (Physik, schon wieder). Und ein weiterer Zaunkönig endete auch tödlich im Langsamstflug. Auch hier wird viel zu oft übersehen, dass zwar das Flügelprofil noch astrein funktioniert, aber die Leitwerke bereits unterkritisch sind und damit ihre aerodynamische Funktion (Stabilisierung) verlieren. Dann ist das Flugzeug unkontrollierbar.

Fazit: Die ursprüngliche Fragestellung von Jan ist mit JA und in etwa so vollumfänglich zu beantworten.

12 Uhr: Wochenende!!!!! Schulfrei.....

Euer Pattex

PS. : Es existieren noch zwei echte Zaunkönige: Einer steht in der Flugwerft des Deutschen Museums in Schleissheim, der andere war jahrelang als Leihgabe in Villingen-Schwenningen im Museum zu sehen. Von dort ging er aber wieder an den Eigentümer (Akaflieg Braunschweig?) zurück zur Restaurierung. Vielleicht weiss da jemand besser Bescheid als ich.
 
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Hier mein Delta mit Leadingedge Flap:

 

Window

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Die komplexe aerodynamische Entwicklungsarbeit des starren Vorflügels steht historisch ein wenig im Widerspruch mit der wenig durchdacht anmutenden Tragflächenabstrebung bzgl. Torsionsstabilität (RWD6 , LF1 Zaunkönig). Schon die Albatros D.Va zeigte viele Jahre zuvor die Torsionsproblematik der unteren Tragfläche bei einfacher V Abstrebung . (Gelöst wurde das Problem auf den Feldflugplätzen durch eine kurze ergänzende V-Basisabstrebung) . Diese Torsionsprobleme haben bedauerlicherweise unkontrollierte Abstürze zur Folge gehabt . ( nur als Randnotiz) beste Wünsche C.O.
 
Hallo miteinander
Ich habe eine Piper mit Clark-Y Profil mit Vorflügel, Vortex Generatoren und extended Wingtips ausgerüstet. Funktioniert perfekt, im Winter mit Ski schon über 200 Landungen… einfach mal bauen und testen… langsamer geht immer 😉

Weitere Infos dazu im Posting 14,15,41 hier:

https://www.rc-network.de/threads/superstol-von-just-aircraft.11826231/

Viele Grüße, Lukas
 

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Wirklich scalemäßig zu fliegen, dürfte bei Modellen, so sie nicht annähernd Maßstab 1:1 sind, sehr schwierig sein.
Was ist denn scale?
Wenn die Originalmaschine z.B. 5 Flugzeuglängen pro Sekunde macht, dann wäre scale 5 Modellflugzeuglängen pro Sekunde.
In der gleichen Luft wie die großen.
Aber die Profiltiefe ist nur modellmaßstabsklein.
Und dann um denselben Faktor langsamer?
Da wird Sir Reynolds wohl immer Einwände erheben.
Es braucht Profile, die bei so geringen Reynoldszahlen noch funktionieren, sehr geringe Flächenbelastungen und entsprechende Anstellwinkel der Tragflächen.
Das sieht dann bestimmt nicht mehr scale aus, auch wenn es annähernd scale langsam ist.
 

myosotis

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Die komplexe aerodynamische Entwicklungsarbeit des starren Vorflügels steht historisch ein wenig im Widerspruch mit der wenig durchdacht anmutenden Tragflächenabstrebung bzgl. Torsionsstabilität (RWD6 , LF1 Zaunkönig). Schon die Albatros D.Va zeigte viele Jahre zuvor die Torsionsproblematik der unteren Tragfläche bei einfacher V Abstrebung . (Gelöst wurde das Problem auf den Feldflugplätzen durch eine kurze ergänzende V-Basisabstrebung) . Diese Torsionsprobleme haben bedauerlicherweise unkontrollierte Abstürze zur Folge gehabt . ( nur als Randnotiz) beste Wünsche C.O.
Ja, das ist ein oft unterschätztes Problem mit der fehlenden Torsionssteifigkeit. Gerade bei der "Verschlimmbesserung" der Albatros-Flugzeuge von sinnvollen N-Streben zu untauglichen V-Streben, sehr gut bemerkt mit der kleinen Momentenstütze an der vorderen V-Strebe.

Zurück zur Vorflügelthematik:
Beim Zaunkönig hat niemand komplexe aerodynamische Entwicklungsarbeit am Vorflügel geleistet, genauso wenig wie beim Fieseler Storch: Fieseler und Prof. Winter waren lupenreine aerodynamische Plagiateure, die sich Ihrer Taten durchaus bewußt waren. Allein Dr. Pleines hat als zeitweiliger Chefingenieur Fieselers beim Eurapawettbewerb 1934 in Warschau seine ganze Expertise eingebracht: Das Gewinnerflugzeg zu kopieren, verbessert durch das russische Profil. Das Profil ist ohne jede Änderung das russische P-II-c. Das kann technikhistorisch mittlerweile durch Archivfunde eindeutig belegt werden. Wasserkanalmessungen in Kassel sowie Profilmessungen an z.B. Querrudern in Göttingen fanden erst während des Krieges weit nach der Indienststellung der Fi156 statt und hatten rein gar nichts mit Entwicklungsarbeiten an dem Muster zu tun.

Auch flog Prof. Winter nach etwa zwei Jahren bei Fieseler als Konstruktionsleiter wieder aus dem Unternehmen (er hatte sehr merkwürdige konstruktive Ideen, die beim Fi 156 untauglich waren) und war dann in Braunschweig an der Luftfahrt-Forschungsanstalt "Hermann Göring" im Bereich Leichtbau tätig. Auch dort hat er dann konstruktiv unsinnige Konzepte am Zaunkönig umgesetzt (Streben), er blieb sich also durchaus treu. Promoviert hatte er übrigens gar nicht in Leichtbau, sondern in Flügelaerodynamik, was nur wirklich nichts mit Leichtbaukonstruktion zu tun hat. Auch damals waren Connections und das richtige Parteibuch die wesentlichen Türöffner, wie heute auch.......

Gerhard Fieseler flog als Privatmaschine im Krieg mehrere Jahre eine polnische RWD-13 (Sanitätsversion) als "Beuteflugzeug". Er wusste genau, dass diese Maschine das Vorbild seines Storchs war und die Maschine auch technisch wesentlich besser als Reiseflugzeug taugte als die Fi 156. Prof. Winter hat in seinen Memoiren genauso wie Gerhard Fieseler zu dem Thema "Vorflügelprofil" gelogen. Nach dem Krieg bekriegten sich beide Lügner um die alleinige "Vaterschaft" des Fi 156.

Jeder Modellflieger, der ein historisches Modell mit einer sogar zeitgenössischen Bemalung fliegt, sollte durchaus Bescheid wissen, was er damit aussagt. Es ist eben nicht nur Technik, die gezeigt wird, es sollte auch jedem klar sein, wer damals wie und warum so gehandelt hat. Der Hype um den Storch ist genauso unangebracht wie der Hype um die Gebrüder Horten und ihre Nurflügelflugzeuge. Wer einmal "legendäre" Geschichten hinterfragt, wird schnell merken, dass es tatsächlich Legenden sind. Man könnte auch sagen: Märchen.

Viel Erfolg beim Ausprobieren der hier vorgestellten funktionierenden Vorflügelprofile der P-II-Serie bei kleinen Reynoldszahlen oder bei der Eigenentwicklung von solchen Profilen bzw. Kombinationen mit JAVAFOIL. Ich würde mich sehr freuen, wenn es Mitstreiter gäbe, es ist ein sehr interessantes Thema gerade für Jets und Scale-Modelle.

Beste Grüße
Pattex
 

Window

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Wirklich scalemäßig zu fliegen, dürfte bei Modellen, so sie nicht annähernd Maßstab 1:1 sind, sehr schwierig sein.
Was ist denn scale?
Wenn die Originalmaschine z.B. 5 Flugzeuglängen pro Sekunde macht, dann wäre scale 5 Modellflugzeuglängen pro Sekunde.
In der gleichen Luft wie die großen.
Aber die Profiltiefe ist nur modellmaßstabsklein.
Und dann um denselben Faktor langsamer?
Da wird Sir Reynolds wohl immer Einwände erheben.
Es braucht Profile, die bei so geringen Reynoldszahlen noch funktionieren, sehr geringe Flächenbelastungen und entsprechende Anstellwinkel der Tragflächen.
Das sieht dann bestimmt nicht mehr scale aus, auch wenn es annähernd scale langsam ist.
Da möchte ich mich Experimentalhans anschließen . Wenn im kleineren Masstab angeführt wird das "Original Profil" verwendet zu haben um ein "wirklich originales Scale Modell " zu reproduzieren ,dann kann es mit den Flugeigenschaften bei z.B 1/5 nicht mehr so ganz "scale" aussehen. Im Masstab 1/2 bis 1/2,5 z.B ergeben sich schon ganz andere Optionen bzgl. Flächenbelastung , Gewichtsanpassung , Re- Zahl und Profilwahl . Im Masstab 1/2 bewegt man sich dann z.B. Mit einer Flugmasse von 25 kg ohne größere Anstrengung im Bereich der scale Flugeigenschaften - abhängig vom gewählten Vorbild. Beste Wünsche C.O.
 
Das technische Thema finde ich durchaus interessant.

Die historische Polemik gehört aber nicht dazu. Sie ist sicher auch nur schwer beweisbar.

Gruß hans
 
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