Maxi-LRK gefolgen und vermessen

Also den "alten" Vergleich finde ich hierzu nicht so passend, denn eigentlich sollten es zwei identische Motoren sein.
Bei unseren Versuchen mit identischen Motoren im Heli kamen nur geringfügige Temperaturunterschiede zustande. Leider sind die beiden Motoren schon im harten Alltagsbetrieb unterwegs, sonst hätte ihr die für Messungen haben können.
Wickle aber selber auch weiterhin klassich , weil es etwas schneller " bei mir" geht.
Gruß Frank
 

Wimh

User
Original erstellt von TurboSchroegi:
Endlich wird mal zur Sache gegangen.
Schliesse ich mich voll bei an. Habe damals die diskussion nicht mitbekommen, da ich wartete bis die "flyware" wicklung wie versprochen nach Sinsheim durch Andreas Wehrle naher beschrieben wurde. Ich frage mich auch jetzt noch ob diese ganz dasselbe ist wie auf den bild von Ludwig's motor ganz oben. Und wie immer, mich interessiert am wenigsten welchen motor tatsachlich den "besten" ist , aber schon was vor und nachteile von beide typen sind. Jeder will doch "sein" motor am besten auslegen fur sein verwendungszweck , oder? Messungen mach in wie Frank in meinen flugzeugen, und da hat mich mein Torcman bis jetzt voll uberzeugt...
 

Michael Schöttner

Vereinsmitglied
Hallo allerseits,
ich sehe in der verteilten Wicklung noch einen weitern Vorteil. Die wirksame Oberfläche ist größer und damit wird auch eine etwas günstigere Wärmeabfuhr möglich sein. Kommt natürlich drauf an, wie man das Motörchen einbaut. Es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass durch Temperaturerhöhung in der Wicklung der Ri doch erschreckend größer werden kann.

Rwarm = Rkalt x (1 + a x Delta T)

wobei a für Kupfer 0.0039 1/K ist. Das würde bedeuten, dass der Ri bei einem Motor mit 20mOhm bei einer Temperaturerhöhung um 50K (das halte ich bei immer noch 100W Verlustleistung für reell) einen Anstieg des Ri um immerhin 19,5%.
Schaffe ich es nun, bei gleicher Abgabeleistung des Motors den Temperaturanstieg in der Wicklung zu halbieren, weil ich in der Lage bin parasitäre Wärme besser abzuführen, dann könnte ich den gleichen Motor höher belasten, oder aber er hätte auf Grund des halben Anstiegs von Ri einen besseren Wirkungsgrad als der thermisch „schlechtere“ Motor. Dabei spielt es natürlich noch eine nicht unerhebliche Rolle, wie die Verlustwärme der Spule über den Stator abgeführt werden kann.
Hat sich schon jemand Zeit genommen eine thermische Simulation zu generieren?

Was auch zu prüfen ist, ist, ab wann das Verteilen der Wicklung mehr Vorteil bringt, als den Nachteil der „Phasenüberdeckung“. Ludwig hat schon erwähnt, dass gerade bei kurzen Motoren, und bei 54mm Durchmesser kann man 20mm Pakethöhe als kurz bezeichnen, der Anteil der Wickelköpfe eine größere Rolle spielt. Sicher wird es auch hier zwei Kurven geben, die sich ab der Pakethöhe x irgendwo schneiden.

Dies alles auszutesten oder vielleicht zu simulieren um anschließend festzustellen, dass es noch viel mehr Faktoren gibt, die es zu optimieren gibt, dies alles macht doch unser gemeinsames Hobby so interessant.

@Frank: So schnell wird aus einer noch jungen Wicklung (12 Jahre ist im Motorenbau fasst neu) eine klassische Wicklung! Ich glaube Du meinst die LRK Urwicklung. Als klassisch haben wir bisher immer die H-Wicklung von 3phasen Synchronmaschinen bezeichnet. Vielleicht sollte man mal ein Regelwerk mit allgemeingültigen und verständlichen Begriffen verfassen.

Schöne Grüße,
Michael
 
Hallo Helmut und andere

da es hier unterschiedliche Verfahren fuer ns(Im=0) was die idealisierte spezifische Drehzahl bei Strom Null und auch fuer das berechnen des kns gibt (manche will es als Delta durch Delta, der andere als Ableitung sehen, erlaube ich mir zu zeigen, wie ich die Zahlen gewinne.

Nicht aus zwei Messungen (wie bei Delta durch Delta, dn/dI) sondern als lineare Anpassung fuer die gesammte Messreihe mit vielleicht 15 unterschiedlichen Stroemen. Es wird eine Gerade gesucht, die im Sinne der kleinsten Summe der quadratischen Fehler zwischen den Einzelmessungen und der Gerade, die Messung anpasst (Die Gleichungen die Summen von xi^2, yi^2 und xy^2 beinhalten, spare ich mir hier).

Diese Gerade schneidet dann die Drehzahlachse in ns(Im=0) und deren Neigung ist kns. Der Vorteil: extreme Genauigkeit, da die gesammte Population fuer die Rechnung genommen wird.

Noch kurz zu den Einheiten.

ns wird in upm/V ausgedruckt

da kns die Neigung der Geraden ist, oder anders augedruckt deren Ableitung ist die Einheit

kns=d(ns)/d(I)= upm/V/A (oder upm/A/V - daselbe)

Nehmen wir eine Messung des 10 pol Motors von tm430-30-15 aus dem E-Heli Joker,

http://www.torcman.de/eco/Joker_tm430-30.html

der so viele von uns in Aspach begeistert hat. Danke an Franks Pilotenkunst.

tm430-30-15-10pol_mes_tab.gif


Gehen wir zuerst zu den Drehzahl-Aspekten:

die letzte Spalte ns wird fuer jeden Strom folgend berechnet:

ns=upm/(Volt-Amp*(Ri+Ric))

ueber die gesammte Population der Zahlenpaare (ns,Amp) wird eine lineare Anpassung gesucht.
So bekomme ich die Werte

nso=ns(Im=0)=469upm/V @ 25V
kns=-0,63

aber vorsicht, der Motor dreht niemals U*nso, da er immer ein Strom zum Drehen benoetigt.
Somit ist seine Leerlaufdrehzahl schon kleiner als U*nso und betraegt weniger (genau n=(U-I_leer*(Ri+Ric))*(ns+kns*I_leer)

Fuer jeden Strom und Spannung kann ich aus den Zahlen nso, kns und Ri+Ric die aktuelle Drehzahl berechnen. Da fuer jeden Strom auch ein Drehmoment existiert, kann ich genauso fuer jedes Drehmoment die Drehzahl berechnen oder umgekehrt.

z.B. eine Zeile aus dem zweitem Block

U=24.893 I=46.022 n=10224upm

aus dem U,I,nso=469,kns=-0.65,Ri+Ric=0.035

berechne ich

n=(U-I*(Ri+Ric))*(ns+kns*I)=10228upm

Das heisst meine Gerade liegt 4upm von der tatsaechlichen Messung von 10224upm entfernt. Das sind 0,04% daneben. Viele werden fragen, wie ich die Drehzahl so genau messen kann. Die Antwort: die Bremsscheibe hat 6 Sektoren (6 mal weis 6 mal schwarz) und die werden gezaehlt in einer equivalenten Torzeit von 2 Sekunden. Somit kommen bei 10,000upm, respektive 167Hz, ganze 167*6*2=2000 Impulse, Aufloesung 0.0005

mehr darueber:
http://www.torcman.de/eco/Pruefstand.html

Wie gut so eine echte Messkurve aussieht? Und wie linear der Motor ist.

tm430-30-15-10pol_n.gif


In der Tabelle sieht man auch die WL-Zahl=210500

Nun zu dem Drehmoment:

Aehnlich wie bei der Drehzahlberechnung wird jetzt eine Gerade ueber alle Paare (Amp,Nm) gelegt. Die Gerade hat eine Steigung von

ke=0.0208Nm/A

und ein Anfangswert (Y-Achseschnitt) den Verlustmoment

Mv=-0.0389Nm

was den idealisierten Leerlaufstom von

I_leer=-Mv/ke =1.86A @ 25V ausmacht.

Der Leerlaufstom, ist der Strom bei dem der Motor kein Drehmoment abgibt M=0

Da die Gerade des Drehmoments nicht durch (0,0) geht, darf man nicht, nur das ke nehmen sondern, muss man immer den Verlustmoment Mv und das ke nehmen, das heisst fuer den Strom I berechnet man

M(I)=Mv+ke*I

tm430-30-15-10pol_M.gif


Steifigkeit des Motors

Da alle Zahlen gegenueber Strom vorhanden sind kann man natuerlich sich fragen, wie viel die spezifische Drehzahl ns bei zusaetzlichen Drehmoment absinkt

Steifigkeit=(dns/dI)/(dM/dI) wo wir schon wissen:

dns/dI=kns und dM/dI=ke

also

Steifigkeit = kns/ke = -0.63/0.0207=30.4 upm/V/Nm = 0.304 upm/V/Ncm

[ 16. Oktober 2002, 17:12: Beitrag editiert von: Peter Rother ]
 

haschenk

User †
Hi,
nur mal ein Gedanke:
Bei permanentmagnetischen Kreisen (z.B. für Schwingspulen o.ä.) weiß man -etwas verkürzt gesagt- daß man die "magnetische Spannungsquelle" (Dauer- oder Elektromagnete) möglichst nahe an den Luftspalt setzen sollte. Dadurch werden die Verluste durch Streufelder (Streufaktor)am geringsten.
(für Nichtfachleute: Unter Streufeld versteht man den Anteil der magnetische Feldlinien, die nicht den "Sollweg" durch Eisen und Luftspalt gehen, sondern über "Schleichwege" magnetische Nebenschlüsse verursachen)

In einem Applikationsbuch der Fa. Philips gibt es dazu durchgerechnete und experimentell untermauerte Beispiele/Untersuchungen.

Übertragen auf unseren Motor würde das bedeuten, daß bei der verteilten Wicklung die Streuverluste ebenfalls geringer sind.

Ich bin kein Fachmann in solchen Details, aber vielleicht weiß jemand anderes (Christian ?) mehr dazu.

Grüße,
Helmut

P.S.
Ob das so ist, könnte man durch Simulation und/oder Messung der Induktion im Luftspalt (mit Feldsonde) messen. Für Amateure wie wir es sind, ist vor allem das Erste schwierig, aber eine Feldsonde könnte sich der eine oder Andere vielleicht schon ausleihen. Wäre auch ganz allgemein interessant, wie hoch denn nun die Induktion im Luftspalt wirklich ist. Man müsste dazu einen Motor (teilweise) opfern und so herrichten, daß man im zusammengebautem Zustand mit der Sonde reinkommt.

[ 16. Oktober 2002, 18:05: Beitrag editiert von: haschenk ]
 
Hallo Peter,
Du sollst uns Deine Motoren vergleiche zeigen nicht den alten Flyware Motor,das hatten wir doch schon in Rc-line.Die neuen Flyware Motoren haben
durch den höheren Fluß und durch das wie Helmut schon vermutet kleinere Sreufeld gleiche ja sogar teilweise niedrigere kns wie die Torcmanmotoren.
Die original SPS wicklung,also jeder zweite Zahn bewickelt funktioniert eigentlich nur richtig wenn auch die breite der Statorzähne ungleich ist,bitte Peter stell doch mal die Zeichnung aus dem Artikel rein wie der Sator für einen richtigen SPS Motor aussehen sollte.Die bewickelten Zähne haben einen winkel teil von 180°/7 und die Unbewickelten haben einen teil von 240°/7 das ist nicht ganz unwichtig für die EMK.Leider hat Peter nicht den Artikel wie er ist
auf seiner HP sonst könnten ihn alle ansehen.Für Alle dies Interessiert einfach Fax Nr.mailen und dann sende ich.Es Geht hier auch nicht um Litze vis Volldraht,deshalb wären Peters eigenen ergebnisse mit dem Volldrahtmotor/Verteilte wicklung das was verglichen werden sollte.Gleies Vergleichen nicht immer herumwürfeln das bringt garnichts.Die Verteilte Wicklung verhält sich ähnlich wie eine Durchmesserwicklung zu einer Gesehnten wicklung.Bei einer Gesehnten ist der Stromanstieg nicht ganz so hart,was dem Komutieren bei Bürstenmotoren entgegen kommt,und auch bei einem Brushless ergibt sich ein flacherer verlauf der ehr richtung sinus geht.
Am besten wäre dazu eine Sinusoidale ansteuerung,dann hätte man ein fast Traumpaar.Es ist nicht ganz einfach zu sagen das ist das beste oder das,dazu sind auch umbedingt wichtig zu wissen wie das Permanentmagneterregerfeld aussieht.Bei den aufgeklebten Streifen ist es meist Blockförmig(trapezoidal).Es läst sich beispielsweise der negative einfluss einer nichtsinusförmigen Luftspaltfeldes durch eine entsprechende Wicklungsgestaltung korrigieren.Auch ist es noch möglich den Stator etwas zu schrägen um einer Sinus form näher zu kommen.Wenn immer nur ein Zahn bewickelt wird kann es auf grund der Streuung an den Polkanten zu Drehmomenteinbrüchen kommen,verteilen ist dafür besser.Falls jemand sehr hohe anforderungen an den Rundlauf stellt sollte er gar keine SPS oder einzelzahnbewicklung ausführen sondern eine Wicklung mit großer Spulenweite.
 

Wimh

User
Original erstellt von Michael Schöttner:
ich sehe in der verteilten Wicklung noch einen weitern Vorteil. Die wirksame Oberfläche ist größer und damit wird auch eine etwas günstigere Wärmeabfuhr möglich sein. Kommt natürlich drauf an, wie man das Motörchen einbaut. Michael
Ich kan da nur uber meinen motor sprechen(Torcman 345/28/9W: 1*1mm Delta), aber kuhlungsprobleme habe ich damit uberhaupt nicht, motor ist nach dem flug so gut wie kalt. Gut gekuhlt ist er halt ( Alu-Turbospinner+ locher im spant+ seitlich luft ein und auslass (Liftoff)Dabei betreibe ich den motor an 10 gepushte zellen mit 75-80A so bis 15s am stuck , wobei den wirkungsgrad sicher keine 90% ist, aber offensichtlich gut genug. Die kuhlung hilft da viel, auch wenn ich nen zu grossen propeller draufschnalle ist den steigflug zwar schlecht und den totalen motorlaufzeit kurz, heiss wird den motor dennoch nicht im flug( Ich fulhe die achse und die windungen mit den finger...) Im stand sieht es eh schon anders aus. Bei bis zu 80A halt sich der motor gut ( halt auch den strom uber 10s fast konstant), bei >100A wird er warmund strom/drehzahl gehen sehr schnell zuruck. Da kann ich mir nur denken den wirkungsgrad ist bis 80A gut, daruber nicht mehr. Eigentlich nicht verwunderlich, wenn ich den motor mit den von Peter berechneten parametern (aus seine messungen) durchrechne stellt sich heraus das (Bei so 8-10v) ich nie mehr als 500 W "aus" kriegen kan (saettigung der bleche?). Bei 80A ist das schon der fall. Alles daruber ist dan nur noch warme...
 

Michael Schöttner

Vereinsmitglied
Hallo Wim,
ich möchte nicht behaupten, daß die Wärmeabfuhr der nichtverteilten Wicklung nicht ausreicht. Ich denke mir nur, sie ist bei verteilter Wicklung besser.
Auch Dein Motor wird warm! Du spürst es außen nur nicht. Zumindest nicht gleich nach dem Flug. Kauf Dir mal das neue Infrarot Thermometer von ELV (€59,-) ELV Thermometer . Damit kannst Du durch die Bohrungen die Wicklungsoberflächentemperatur messen (oder zumindest auf +/-2°C schätzen). So viel ich weiß, sind die Lagersitze Deines Motors aus Titan (TitanAl- Legierung). Und Titan ist ein sehr schlechter Wärmeleiter. Vorteil ist natürlich das niedrige Gewicht bei gleichzeitig hoher Festigkeit. Um mich richtig zu verstehen: ich will nicht damit sagen, daß die Lösung schlechter ist als andere Lösungen. Ich will nur herausfinden, ob es nicht besser ist, durch die bessere Wärmeabfuhr den Ri unten zu halten.
@Peter: welchen Ri nimmst Du bei Deinen Berechnungen? Ich habe bei Pumpenmotoren, die ich früher mal gebaut habe den Wicklungswiderstand zur Bestimmung der Spulentemperatur benutzt. Mit hochpräzisen Milliohmmetern kann man das prima tun. So werden im übrigen auch Motorkennlinien korrigiert.
Und ich steh immer noch dazu: Ich wickle Ludwigs Motor mit der Ur-LRK Wicklung. Stator ist geordert und jetzt versuch ich noch von Arnim den gleichen Draht zu bekommen!
@Ludwig: Kann man den Lagersitz entnehmen oder muß ich einen eigenen fertigen? Wenn ja, hast Du noch zwei von den identischen Kugellagern und eine Zeichnung vom Lagersitz?

Gruß, Michael
 

haschenk

User †
Hallo Peter,

Wenn ich hier von "Delta(s)" spreche, dann nur deshalb, weil sich die Meisten darunter mehr vorstellen können als unter dem "Differential". Ich unterstelle dabei immer: Man weiß, daß die "Kurve" prinzipiell (z.B. aufgrund physikalischer Gesetze) eine Gerade sein muß, und -falls es sich um die Auswertung von Messwerten handelt- diese Gerade zuvor durch ein "Fit-Verfahren" berechnet wurde. Und wenn wir es mit Geraden zu tun haben, ist es völlig egal, ob man Deltas oder Differentiale verwendet.

Wie man messen und auswerten will, ist -wie du sagst- eine Frage des Verfahrens, und darüber wollen wir nicht streiten. Nicht jeder verfügt über die apparativen Möglichkeiten wie du, aber man kann in manchen Punkten auch mit viel einfacheren Mitteln zu guten Ergebnissen kommen.

Beispiele:
Mit einem (selbstgebauten) empfindlichen Hallsensor und einem Frequenzzähler (ist in jedem besseren Multimeter drin) kann man hervorragend Drehzahlen messen und braucht noch nicht mal eine Sektorscheibe: Es gibt fast immer irgendeine Stelle am Motor, an der noch genügend "rotierendes Streufeld" rauskommt, da braucht man mit etwas Erfahrung nur den Sensor dranzuhalten. Hervorragend z.B. bei allen Außenläufern, da kriegt man dann so viele Impulse/Umdrehung, wie der Motor Polpaare hat (Auflösung paßt sich gewissermaßen automatisch dem Drehzahlniveau an).

Leerlaufdrehzahl (real): Direkte Messung, genau bekannte Spannung(en) anlegen und Drehzahl(en) messen, nebenbei auch Leerlaufstrom. Durch die gemessenen Werte könnte man dann auch wieder eine Fit-Gerade durchlegen, aber im Regelfall sind die Werte so gut, daß man bei einfacher Division n/U sogar noch die Abweichung vom idealen Verhalten (1-1,5%) quantitativ bestimmen kann.

Zu den Einheiten/Dimensionen
Die ideale Leerlaufdrehzahl ist streng proportional der angelegten Spannung (fundamentales Gesetz). Die reale Leerlaufdrehzahl weicht davon minimal ab aufgrund des Verlustmoments im Motor. Diese Abweichung kann man berechnen und damit aus der gemessenen realen die ideale Leerlaufdrehzahl berechnen (oder umgekehrt).

Die spezifische ideale Leerlaufdrehzahl ns_ideal ist eine Konstante (ke), und die reale mit sehr guter Näherung auch, wir haben die Dimension [Upm/V], egal, ob ns oder ns_ideal.

Wenn du dann die Konstante (!!) ns nach dem Strom ableitest, gibt das keinen Sinn.

Du schreibst ferner: kns = d_ns/d_I. So wie im Buch von Geck definiert, ist aber, in Differentialen geschrieben, kns = d_n/d_I. Bei Geck sind es "Deltas": kns = (no - nLast)/(Im - Io). Die Indizes "Last" und "m" kann man weglassen, da dies eh klar ist.
Damit ist die Dimension fraglos [Upm/A]. Wo sollen deine "Volt" herkommen, wenn im Zähler Drehzahlen und im Nenner Ströme stehen ?

Die Steifigkeit: Ich bezeichne sie hier mal mit S. Sie ist -m.E. sehr anschaulich- definiert als die Drehzahländerung, die zu einer Lastmomentänderung gehört, also S = Delta_n/Delta_M oder meinetwegen auch S = d_n/d_M.

Im Nenner stehen [Nm], im Zähler [Upm]. (korrekter [1/s], aber da sehen wir drüber hinweg).
Also haben wir = [Upm/Nm]. Auch hier: Wo sollen die "Volt" im Nenner herkommen ?

Wir können den obigen Ausdruck für S formal mit d_I "erweitern" und erhalten dann
S = d_n/d_M = (d_n/d_I)*(d_I/d_M) oder (d_n/d_I)/(d_M/d_I) = kns/ke

In Dimensionen: [Upm]/[Nm] = [Upm/A]*[A/Nm] = [Upm/A]/[Nm/A], also [kns] = [Upm/A] und [ke] = [Nm/A].

Das ist natürlich kein Beweis, sondern ein Mini-Beispiel zur Dimensionskontrolle.
Die Dimensionskontrolle/Analyse ist ein sehr gutes Hilfsmittel, wenn es darum geht, vor allem bei komplizierteren Formeln/Gleichungen deren Aussage besser zu verstehen und gfls. Fehler zu suchen.

Grüße,
Helmut
 
Du schreibst ferner: kns = d_ns/d_I.
....

Wo sollen die "Volt" im Nenner herkommen ?
eigentlich dachte ich, es ist schon in meinem ersten Beitrag ersichtlich.

ns, als die spezifische Drehzahl pro Volt, entsteht durch die Division der Drahzahl durch die Spannung also

[ns]=[upm/V] und nicht [upm] alleine

somit kns=dns/dI oder mit Deltas

ns=(ns1-ns2)/(I1-I2) dann eben [upm/V/A]

Beispiel

(400upm/V-300upm/V) / (20A-10A) = 100upm/V /10A = 10upm/V/A

mindestens fuer mich ist es so, aber ist mir auch recht, wenn Du ns in upm rechnest :) hauptsache die Zahlen sind vernuemftig.

Was ist aber wenn Du die Drehzahl n aus der Multiplikation des ns und U berechnest, dann kommt als Drehzahl [upm*V] (ein bisschen unguenstig oder?) :D
 

haschenk

User †
Hi Peter,

nochmal:

a)
ns ist eine Konstante [Upm/V]!!!!

b)
Dein Ansatz .....kns=dns/dI ist falsch,
es muß kns=dn/dI heißen .

Grüße,
Helmut
 
Hallo Peter,

ich gebe Dir in der bisher geführten Diskussion in 2 Dingen recht.
Die Einzelzahnwicklung wurde nicht von uns (Ludwig und mir, zur
Klarstellung, da ich in Ludwigs Beitrag genannt bin) erfunden, sie wurde von
Andreas Wehrle mit seinen Flyware Motoren eingeführt.
Außerdem ist diese Wickelart nicht mehr ganz neu, denn sie wurde von
Flyware meines Wissens in Sinsheim 2002 der Öffentlichkeit vorgestellt,
aber man kann sie als brandaktuell bezeichnen.
Auch wir (s.o.) beschäftigen uns seit Februar 2002 mit dieser Wickelart und
können - was LRK Motoren betrifft - im Gegensatz zu Dir nur Positives
berichten.
Die Vorteile dieser Wickelart liegen auf der Hand und sie wurden
größtenteils in dieser Diskussion bereits erwähnt.
Die Aufteilung der Windungszahl auf 2 Zähne erleichtert erheblich die
"Buchführung", verzählt man sich doch nicht so schnell bei z.B. 2x10, statt
1x20 Windungen. Die Überführung der Drähte auf den anderen Zahn kann man mit
etwas Übung so in die Nuten legen, daß kein Wickelraum verloren geht.
Durch die Reduzierung der Wickelköpfe könnte man den Motor noch kürzer
bauen, was Baulänge und Gewicht reduziert. Gleichzeitig - und das ist der
Hauptvorteil - ist das Verhältnis von "nützlichem" Cu, das parallel zum Zahn
in den Nuten liegt, zu dem in den überhängenden Wickelköpfen "weniger
nützlichem" bei dieser Wickelart weit günstiger, als bei der herkömmlichen
LRK Wickeltechnik. Dies wirkt sich in den Meßwerten bei kürzeren
Statorlängen erheblicher aus, als bei den längeren. Die Ergebnisse kann man
im nächsten Aufwind sehen, deshalb bitte ich um etwas Geduld.
Außerdem liegen die entsprechenden Cu-Drähte bei dieser Wickelart in der
Summe dichter an den Statorzähnen und es werden weniger Streufelder erzeugt.
Zur Frage der Feldüberschneidung bei der Einzelzahnwicklung aus meiner laienhaften Sicht:
Wenn man sich die Geometrie eines 14-Polers aufzeichnet, drängt sich bei der
Betrachtung der Stellung von den je 2 bestromten Spulen einer Phase zu den entsprechenden
Magneten dieser Eindruck der Überschneidung beim stehenden Motor auf. Beim
laufenden Motor ist es aber so, daß der Controller in der aktuellen Phase,
wenn es zu den Überschneidungen kommt, schon wieder das "Ventil zudreht",
aber bereits über die nächste Phase "nachdenkt" und dort das "Ventil
aufdreht". Insofern dürften sich diese Überschneidungen - wenn überhaupt -
nur marginal auswirken, was man an den Meßergebnissen ersichtlich ist (siehe nächster
Aufwind).

Zum Angebot von Ludwig an Dich:
Papier ist geduldig, man kann viel schön- oder schlechtreden. Hier hättest
Du einmal die Gelegenheit zu beweisen, daß Dein gewickelter Stator am
selben Motor andere Meßwerte erbringt, als der oben von Ludwig vorgestellte.
Du bist uns immer noch den unabhängigen Beweis der 92% eta an einem
relativ kurzen 20mm Motor mit einem nur mäßigen Cu-Anteil (2x0,85) im
Stator schuldig. Mit der rührenden Story von der Eierglocke ist der Motor
doch nicht aus der Welt. Eine neue Glocke für diesen Motor zu besorgen
dürfte kein Problem sein, eher schon, die gleiche Unwucht an die selbe
Stelle zu bekommen.

Gruß Arnim
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Original erstellt von A. Selinka:

Zum Angebot von Ludwig an Dich:
Papier ist geduldig, man kann viel schön- oder schlechtreden. Hier hättest
Du einmal die Gelegenheit zu beweisen, daß Dein gewickelter Stator am
selben Motor andere Meßwerte erbringt, als der oben von Ludwig vorgestellte.
Du bist uns immer noch den unabhängigen Beweis der 92% eta an einem
relativ kurzen 20mm Motor mit einem nur mäßigen Cu-Anteil (2x0,85) im
Stator schuldig. Mit der rührenden Story von der Eierglocke ist der Motor
doch nicht aus der Welt. Eine neue Glocke für diesen Motor zu besorgen
dürfte kein Problem sein, eher schon, die gleiche Unwucht an die selbe
Stelle zu bekommen.

Gruß Arnim
Mein Gott, einmal war man/ich froh einen Fachlich niveauvollene Diskussion zu verfolgen!!!
Und dann jetzt wieder dieser Schei...! :mad:

Hoffentlich geht KEINER mehr auf diesen MIST ein!!!

Ich wünsche mir das diese Diskussion sachlich weiter geführt wird!!!

... danke ...
Gerd, der noch was dazulernen möchte!!! ;)

[ 17. Oktober 2002, 18:33: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo Gert,
nein das ist erstens kein,und zweitens antworter Peter im Moment nur noch auf Helmuts Formelfragen.
Peter,
ist Dir eigentlich aufgefallen das der Tolle Motor
von Frank ein 10 Poler ist für den Du uns auch schon in mehreren Posts gesagt hast der hat Mischphasen und das ist gar nichts Gescheites.
Der Motor ist allein auf Franks Initative entstanden,nach dem er mich immer wider gelöchert hat,das er für seine Helis immer an der Drehzahlgrenze operiert mit seinen LRK´s worauf ich Ihm dann mitteilte das es auch als 10 Poler mit Originalwicklung geht, und er geht wirklich gut wie alle in Aspach gesehen haben.Also wie sehen Deine beiden Vergleichsmotoren aus und was ist mit dem Angebot von Ludwig.
 
Hi all !

Ich möchte ein paar Gedanken zum Thema Einheit von kns loswerden.

Zuerst Helmut, erlaube mir, dich hschenk zu nennen, da wir ja Namensvettern sind und sogar die Abkürzung Helmut Sch. noch zweideutig ist. Ausserdem möchte ich den Beitrag an alle richten. Danke!

Zu allererst fällt mir auf, dass es richtig ist wenn hschenk sagt dass dn/dI die Steigung der Funktion f(n)=I ist (konkreter: "... die Steigung der Funktion f im Punkt n.").

dn/dI ist allerdings kein Bruch, den man "ausrechnen" kann, sondern ein Ableitung im mathematischen Sinne. Aus der Schule ist die Sprechweise "dn nach dI" bekannt. "...dn durch dI ..." zu sagen wurde bestraft :D .

Die Konsequenz aus dem Gesagten ist, dass "dn nach dI" wieder eine Funktion ist und eine Funktion hat überhaupt keine Maßeinheit - maximal Eigenschaften. Was sehrwohl eine Maßeinheit besitzt ist ein Ergebniswert einer Funktion.

Dies alles gilt auch dann, wenn die f'=konstant gilt.

Beispiel: f'(n)=30 hat nie eine Maßeinheit; serwohl aber der konstante Ergebniswert 30 der Funktion f' an der Stelle 1000 (Also: f'(1000)).

Die Schlussfolgerung das die in Geck's Buch stehende Definition Delta_n/Delta_I die Ableitung f' von f(I)=n sei ist allgemein falsch. Was Geck da schreibt ist der Differenzenquotient - ein Teil der Definition der Ableitung. Wenn der Differentenquotient einen Grenzwert besitzt, dann ist die entsprechende Funktion an genau dieser Stelle differenzierbar.

Die Schlussfolgerung Einheitengleichungen über die Ableitung f' von f zu berechnen ist deshalb nicht zulässig, da - wie gesagt - dn/dI kein Bruch ist. Wenn man Einheitengleichungen Aufstellen möchte, kann man das maximal mit Hilfe des Differenzenquotienten tun. Das kann man m.E. auch dann tun, wenn eine Funktion nicht oder nur abschnittsweise differenzierbar ist.

Das sind meine Gedanken zur mathematischen Seite des Problems.

Die Missverständnisse über die Einheit von kns liegen meiner Meinung nach in den verschiedenen Ansätzen . Das hat hschenk meines Erachtens implizit gesagt, als er das Thema "Korrekturfaktor" angesprochen hat.

Wenn man die spezifische Drehzahl ns[upm/V] in einem bestimmten Punkt - also bei einem bestimmten Stom - errechnen will, kann man das mithilfe der Geck Formel tun. Dann muss die Einheit allerdings [upm/A/V] sein.

Beweis (man verzeihe mir die Nichteinführung von einigen selbsterklärenden Namen ;) ):

Sei kns ein Skalar und die Einheit für kns [upm/A]. Wegen ns_am_Punkt_I=ns_Leer-kns*I_Wirk (Geckformel) gilt die Einheitengleichung

[upm/V]=[upm/V]-[upm/A]*[A]=>[upm/V]=[upm/V]-[upm] ==> Widerspruch ==> Annahme falsch.

Sei nun die Einheit für kns [upm/A/V]. Wegen ns_am_Punkt_I=ns_Leer-kns*I_Wirk (Geckformel) gilt die Einheitengleichung [upm/V]=[upm/V]-[upm/V/A]*[A] ==> [upm/V]=[upm/V]-[upm/VA]*[A] ==> [upm/V]=[upm/V]-[upm/V].

q.e.d.

Sieht man kns allerdings als Funktion dann hat kns überhaupt keine Einheit. Sehrwohl aber der Funktionswert von kns. Die Einheit ist dann [upm/V]

Der Ansatz mit der Funktion wäre meines Erachtens der bessere Ansatz, da bei Rechnung
mit dem Differenzenquotienten streng genommen noch eine Grenzwertanalyse nötig ist um
überhaupt Differenzierbarkeit an der Stelle nachzuweisen.

Grüße und macht bitte mit der Diskussion weiter - ich kann eine Ganze Menge lernen. Echt toll! Vor allem der praktische Vergleich der entsprechenden Statoren würde mich interessieren.

Danke + Grüße

TurboSchroegi

P.S. Lasst mich bitte am Leben, falls ich irgendwo Flüchtigkeitsfehler eingebaut habe :eek:
 
Noch was zu den 10 Polern: Ich hatte im September in Aspach 2001 schon betriebsfertige 10 Poler dabei, wie z.B. meinen Maxi LRK.
Da ich eh nicht so auf nackte Theorie stehen, muss ich auch gestehen, das ich deine Homepage immer noch nicht komplett kenne ;) ;)
Gruß Frank

[ 18. Oktober 2002, 19:55: Beitrag editiert von: schwaabbel ]
 
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