Messmethode Speedcup

[Hans Schelshorn]

Entschuldigt bitte, daß ich mich als unerwünschter Unbeteiligter einmische.
Da habt Ihr aber ein tolles System gefunden:

The Vizrt/ABATEC system displays the position, velocity and acceleration of an object in real-time as either standard graphics or as virtual overlays.

Ein Flug ließe sich über eine Videowand in real time mit g-Belastung, Geschwindigkeit, Höhe und Beschleunigung darstellen. Allein das wäre schon eine Sensation, die das Publikum locken würde. Auch die Einhaltung der FAI-Vorschriften bezüglich Höhe wäre dokumentiert. Und die Genauigkeit von +/- 5 cm ließe sich mit kaum einem anderen System übertreffen.

Leider sind die Preise, die der Mario schreibt, ziemlich prohibitiv. Ob das ein FAI-Rkord wert ist?

Servus
Hans

 

[Agent Smith]

@ Mastos / Hans

Ich habe heute morgen einfach kurz in Östereich angerufen und mal gefragt was das System "kann" für so einen Zweck und was es gob kostet - neugierig wie ich bin. 2D war die Aussage des Herstellers in Bezug darauf das Höhen bis, ich glaube es waren ca. 30-40m gemessen werden können. 3D also größere Höhen würden dann noch mehr Kosten als die 60TEUR.. So hatte man den Unterschied zwischen 2D und 3D quasi definiert gehabt. Natürlich ist beides 3D. Das System wäre absolut super genial wenns genutzt werden könnte. 1D ist dann ein agespecktes System das nur für solche Geschwindigkeitsmessungen gedacht ist.

@ Kai

Die negative Betrachtungsweise entsteht aus dem Bezug zu den FAI Vorgaben. Und darauf bezieht sich auch der Satz 'ähnlich ungenau'.

Also nicht das ich das jetzt faslch verstehe. Die Abweichung der Messung selbst ist im idealen, also dem ersten Beispiel 2% + die 'Fehler' aus der Überflughöhe ?

 

[Armageddon]

Hi

Die negative Betrachtungsweise entsteht aus dem Bezug zu den FAI Vorgaben. Und darauf bezieht sich auch der Satz 'ähnlich ungenau'.

Die FAI-Vorgaben interpretierst Du falsch. Die 0,01s beziehen sich auf die Zeitmessung (übrigens pro Zeitnehmer), Peilfehler bzw. Längenfehler des Messtrecke sind nirgends berücksichtigt. Deshalb hat auch Deine Fehlerabschätzung mit dem Gesamtfehler wenig gemeinsam.

Also nicht das ich das jetzt faslch verstehe. Die Abweichung der Messung selbst ist im idealen, also dem ersten Beispiel 2% + die 'Fehler' aus der Überflughöhe ?

Auch das interpretierst Du falsch. Mit Messfehler meine ich den gesamten Messfehler inklusive Cosinusfehler. Außerdem habe ich von maximal 2% geschrieben, ich denke es geht aber eher in die Richtung 1%, ohne das hier verifizieren zu können.

Komisch, daß Deine Interpretationen immer nur in eine Richtung gehen . Und das ist auch genau das, was mir gegen den Strich geht.

Kai

 

[Agent Smith]

" Only automatic means of timing which eliminate the human error factor are permitted and must be certified accurate within 1/100 of a second."

Zeitnehmer sind also nicht beteiligt. Deswegen gehe ich von den 1/100 wie beschrieben als Gesamtfehler aus.

Ist es etwa falsch vom größten möglichen Messfehler auszugehen, statt von absolut idealen Bedingungen ? Wenn man vom schlimmsten ausgeht (Messgrenze setzten wie z.B. überflughöhe maximalwert), kann man nur abweichungen nach unten, zum "guten" haben. Sorry aber das ist meine übliche Betrachtungsweise (worst case). Wenn ich davon ausgehe das dieser die Minimalanforderung ist, werde ich immer nur positiv überrascht und nicht negativ, es sei denn ich habe die Grenze bzw. das ziel voller optimismus falsch angesetzt.

Für mich ist die Sache zum thema Doppler damit geklärt. In wiefern man die Doppler Methode noch verbessern kann, tja ....

 

[Armageddon]

Zeitnehmer sind also nicht beteiligt. Deswegen gehe ich von den 1/100 wie beschrieben als Gesamtfehler aus.

Ob die Zeitnehmer automatisiert oder menschlich sind ist bei dieser Aussage egal. Längenfehler sind nachwievor genausowenig berücksichtigt wie schiefes Durchfliegen der Messtrecke.

Ist es etwa falsch vom größten möglichen Messfehler auszugehen, statt von absolut idealen Bedingungen ? Wenn man vom schlimmsten ausgeht (Messgrenze setzten wie z.B. überflughöhe maximalwert), kann man nur abweichungen nach unten, zum "guten" haben. Sorry aber das ist meine übliche Betrachtungsweise (worst case). Wenn ich davon ausgehe das dieser die Minimalanforderung ist, werde ich immer nur positiv überrascht und nicht negativ, es sei denn ich habe die Grenze bzw. das ziel voller optimismus falsch angesetzt.

Klar, bei der Doppler-Methode Worst-Case und bei der Zeitmessung Best-Case. Das nenne ich doch mal ne objektive Betrachtungsweise.

Aber ich bin schon gespannt wie ein Flitzebogen auf die Messanlage, die Du uns allen am Speedcup 2006 in Osnabrück präsentieren wirst .

Gruß Kai

 

[Agent Smith]

Schiefes durchfliegen der Messstrecke ist eben persönliches Pech und in den meisten Fällen langsamer. Nicht ohne Grund gibt die FAI die Höhe an um da gewisse Grenzen zu setzen damit man nicht "trickst".

"Klar, bei der Doppler-Methode Worst-Case und bei der Zeitmessung Best-Case. Das nenne ich doch mal ne objektive Betrachtungsweise."

Wo habe ich denn das behauptet ? Ein paar Beiträge zuvor habe ich geschrieben das man eben bei der FAI nachhaken sollte um 100%tig sicher zu gehen ob man von diesen 1/100 so ausgehen kann damit eben nicht irgendwas fehl interpretiert wird.

Aber ich bin schon gespannt wie ein Flitzebogen auf die Messanlage, die Du uns allen am Speedcup 2006 in Osnabrück präsentieren wirst

... also spätestens jetzt versuchst du das ganze ja ins lächerliche zu ziehen. Daran habe ich jedenfalls kein Interesse. Man sieht sich auf dem nächsten Speedcup!

 

[Armageddon]

Hallo Mario,

Schiefes durchfliegen der Messstrecke ist eben persönliches Pech und in den meisten Fällen langsamer.

Beim Dopplereffekt stört schiefes Durchfliegen nicht, solange die Flugbahn gerade ist, da ist es eben persönliches Pech, wenn jemand zu weit entfernt vom Mikro fliegt, das ist nämlich auch immer langsamer (cosinusfehler). Wie gesagt, hier wird mit verschiedenerlei Maß gemessen.

Wo habe ich denn das behauptet ? Ein paar Beiträge zuvor habe ich geschrieben das man eben bei der FAI nachhaken sollte um 100%tig sicher zu gehen ob man von diesen 1/100 so ausgehen kann damit eben nicht irgendwas fehl interpretiert wird.

Indem Du einige Fehlerquellen unterschlägst und einfach behauptest die 1/100s sei der Gesamtfehler ist das eben eher ne best-case- als eine worst-case-Abschätzung.

... also spätestens jetzt versuchst du das ganze ja ins lächerliche zu ziehen.

Ich interpretiere das jetzt so, daß Du es selbst für ausgeschlossen hälst, eine Meßanlage auf die Beine zu stellen. Schade ...

Gruß Kai

 

[Kleinatze]

Leute, bleibt mal locker!

Die Software mit der Korrelationsmessttechnik von Kai ist mathematisch/technisch gesehen perfekt. Das kann man kaum besser machen. Der Messfehler, entstehend beim Auswerten mit Hilfe des Programms ist sehr klein, und über den Korrelationsquotienten erhält man noch eine Qualitätsaussage.
Kai, es gibt also keinen Grund, warum du dich beleidigt fühlen solltest.

Dennnoch gibt es Optimierungsbedarf. Über diesen Bedarf kann man ja hier versuchen zu reden.
Falls mir was einfällt, melde ich mich.

Grüße
Andreas

 

[Armageddon]

Hallo Andreas,

ich fühle mich definitiv nicht beleidigt, verärgert ist der treffendere Ausdruck. Ich stimme auch voll zu, daß es Optimierungsbedarf gibt und stelle mich auch der Kritik. Sie muß aber objektiv sein und die Messlatte darf nicht verschieden hoch liegen.

Gruß Kai

 

[Holger Mittelstädt]

Hallo Rolf.

Denn habe ich das in den Falschen hals bekommen.

Sei mir nicht Böse.

Mario.
Bleib mal Locker den wir sind Froh das es so eine Anlage überhaupt gibt u. das mit FAI Record sind noch ungelegte Eier.
Wir müssen als Organisatoren(Dachau wie Osnabrück)erstmal unseren Level finden und das geht nur mit Erfahrungswerten die wir uns durch jeden weiteren Speedcup erarbeiten.
Zeig du erstmal beim nächsten Speedcup was du für ein Modell hast,so wie ich dich kenne hast du wieder 5 Q 500 gebaut u. dein Speeder liegt halb fertig in der Ecke.

Kleiner Scherz von mir.




F3d.
Super Argumente von dir mit sehr viel Weitsicht wie ich finde.
Wie wäre es mit einer Internetplattform wo nur eingetragene Speedpiloten mit Passwort reinkommen .Unser Mastos(Der heist übrigends Martin Styer)der kennt sich mit sowas aus.
Weil ein Treffen mit allen Speedpiloten wird schwer zu organisieren sein.
Was meinst du oder Ihr.


Gruß
Kasumi

 

[f3d]

Hallo Kasumi,

ich find die die Idee mit einem Passwort den Zugang nur für Speedpiloten zu begrenzen sehr gut, weiß nur nicht wie man das anstellen kann.

Ich weiß aber dass die Pylon Piloten bei Yahoo eine Adresse haben nur für Insider. Sowas bräuchten wir auch.
Wer kennt sich aus und kann helfen.
Die teilweisen persönlichen Reibereien bringen uns nicht weiter und man muss bei der Realität bleiben, was einfach bedeutet ohne große finanzielle Mittel vorerst das ganze zu bewerkstelligen.

MFG Mr. f3d

 

[Mastos]

@f3d, kasumi
Eine geschlossene Benutzergruppe kann man hier einrichten: http://login.yahoo.com/config/login?.intl=de&.src=ygrp&.done=http://de.groups.yahoo.com/start Vorher muss man sich allerdings bei Yahoo registrieren. Gleich vorab: Ich persönlich hab z.Zt. leider keine Zeit eine solche Gruppe einzurichten.

Gruß, Mastos

 

[plinse]

Noch 'ne Wortmeldung:

@Plinse: noch mal für einen Nichtdabeigewesenen (ist jetzt wirklich nicht böse gemeint!): es waren 21 Teilnehmer in Dachau, davon hatten 16 gültige Messflüge. Ich bin gerade nochmal die Namensliste durchgegangen und musste feststellen, daß genau ein (ja exakt Einer) Teilnehmer eine Kritik hatte am Meßsystem. Diese hat er auch schon am Wettbewerbstag geäußert und nicht hinterher nachtarockt, was sehr anständig war.
Du kannst also nicht von "... den Teilnehmern des Speedcups ... " die " auf die ganzen Zugeständnisse bei der Dopplermessung nicht gut zu sprechen sind." sprechen !!!

@Kasumi: Dein Beitrag macht mich persönlich doch betroffen! In diesem Posting ging es zunächst mal um den Dachauer Speedcup und für diesen will ich hier sprechen. Zu deinem/eurem Speedcup habe ich mich letztes Jahr schon sehr positiv geäussert und bin dir immer noch dankbar für dein Engagement.
Meine "Sicherheitsansprüche" sollten eigentlich unserer aller Ansprüche sein, wenn du verstehst wie ich das meine. Und ich werde auch nicht mein eigenes Ding durchziehen.

Rolf

Moin,

dann korrigiere ich mal in Richtung Speedinteressierte User, die vorweg gepostet haben. Gründe gegen tiefe Überflügen und somit die Messmethode wurden von mehreren Leuten genannt.

Ich halte die Methode für durchaus gut, allerdings muss der Flugstil ihr angepasst werden. Ob es die richtige Methode für die hier postenden Speedinteressierten ist, ist also ein ganz anderes Paar Schuhe. Der mit der Flughöhe steigende Messfehler liegt nun mal in der Natur der Sache und somit liegt die Wahl des Messverfahrens darin, ob man den Flugstil auf die Methode angepasst bekommt, ohne den Charakter des Speedfluges umzukrempeln oder zu viele Teilnehmer gegen den Strich zu bürsten und wie gesagt, bei hohem Wunsch nach gefordertem Pilotenkönnen bietet sich auch Pylon an.

Vielleicht schreien auch nur diejenigen, die nicht so tief fliegen wollen, so laut, dass es ein nicht repräsentatives Bild bei mir erzeugt hat.

Hoffe mich jetzt unverfänglich ausgedrückt zu haben .

 

[Dirk2496]

Hallo Speeder -

wie wird denn bei Pylonrennen (FAI) eigentlich gemessen ?

Gibts eine eigene Homepage für "Speedcups" ?
Wenn nein fände ich das mal super - bevor sich
hier verschiedene Lager wie Dachau und Osna etablieren
mit verschiedenen Auffassungen der Messmethoden.
Sollten doch voll konkret gleich sein die Methoden odr ?

Sonst könnte es mal heissen:

"Meine Cobra wurde mit 320 gemessen !!! "
"Haha - naja mit Anstechen im Parabelflug....Osnawert halt,
nix gegen meinen 312er Flug mit meiner Turbospeed 8.27 bei Regen in 20 Meter Höhe in Dachau, wenn Du da noch den Meßfehler für die Höhe dazuzählst - kannste Deine Cobra wegpacken - das Dicke Schwein....haha"

duckundwech

 

[Voodoo]

Hey!
Bei F3D/F5D Pylon wird nicht die Geschwindigkeit gemessen sondern die Zeit(mit der Stopuhr).
Und immer bleiben

Gruß

Georg

 

[Gast_00010]

Wie wäre es mit einer Internetplattform wo nur eingetragene Speedpiloten mit Passwort reinkommen .Unser Mastos(Der heist übrigends Martin Styer)der kennt sich mit sowas aus. Weil ein Treffen mit allen Speedpiloten wird schwer zu organisieren sein. Was meinst du oder Ihr

Warum nicht in dem Forum in dem ihr sowieso schon seid?
Wenn tatsächlich ein Bedarf besteht, können wir das für euch einrichten und ihr braucht euch um nix weiter zu kümmern.

 

[Armageddon]

Hallo Jürgen,

hört sich gut an. Vorher sollten wir uns aber noch einig werden, wem alles Einlaß gewährt wird
Ich persönlich schlage vor, daß ein Konto eingerichtet wird oder ein bestehendes benutzt wird, auf welches jeder interessierte bspw. 10,- überweisen kann und sich damit den Zugang zur IG Speedcup erkauft. In dem "Privat-Forum" könnte dann auch diskutiert werden, inwieweit der Betrag noch erhöht werden sollte oder nicht. Vielleicht könnten sich auch mal die zu Wort melden, die an einer solchen Interessengemeinschaft überhaupt interessiert sind.

Ich rechne mal fest mit folgenden Personen :

Armageddon
Dr. Topspeed
F3D
Kasumi
Mario Roos
Mastos
Speed
Voodoo

Ich weiß, der Esel nennt sich immer zuerst, aber das Alphabet fängt eben mit A an

Gruß Kai

 

[Gast_00010]

Technisch haben wir sowas schon mit mehreren Gruppen laufen und ist kein Problem. Der Vorteil: Man braucht keine separate Anmeldeprozedur und behält die Bedienoberfläche des Forums bei.

Wer rein kommt kann ja jederzeit geändert werden

Das mit den 10 EUR als "Eintrittsgeld" bringt m.E. mehr Aufwand und Probleme als Nutzen. Wenn einer nicht da rein gehört würde sich das auch so sehr schnell zeigen

 

[Dr.Topspeed]

... wie es damals war ...

... wie es damals war ...

Hallo,

so, der Dampf ist abgelassen, jetzt wird's wieder sachlich.

Ich bin auch für eine eigene Sparte und dieses könnte man doch hier im Forum belassen (danke Jürgen für dein Angebot!).
Ein Treffen nächstes Jahr im Frühjahr z.B. in Sinsheim verbunden mit einem Messebesuch wäre sicher auch machbar.

Zum inneren Kreis zähle ich vor allem diejenigen, die schon mal selbst einen Speedwettbewerb mitgeflogen haben, also auch diejenigen bei denen es schon einige Jahre (1991 und früher !!) her ist. Gerade von den Oldies wünschte ich mir mehr Erfahrungswerte in die Diskussion einzubringen. Zum Thema Erfahrung doch noch ein paar Fragen:

- wie tief wurde denn damals geflogen? Bei insgesamt 300m "Tiefflug" (100m Anflug + 200m Meßstrecke) kann ich mir nicht vorstellen, daß dies nur im oberen Sektor der gefordeten 5 - 35m stattfand.

- wieviel Personal wurde damals bei der Zeitmessung eingesetzt?

- wo ist die (DMFV???) Messanlage abgeblieben?

- wieso konnte damals 400 geflogen werden und heute mit ach und Krach 320-350??

- gab es damals eine max. Flughöhe vor dem Anstechen?

Da ich sowieso für eine redundante Speedmessung bin, sollten wir vielleicht beim nächsten Speedcup eine optimierte Dopplermethode mit einer klassischen Stoppuhr-Methode vergleichend durchführen. Es müßten dann halt auch die Piloten mal eine Stunde Uhrendrücken.

Unser mittelfristiges Ziel sollte schon der FAI Weltrekord sein. Da stimme ich Mario absolut zu. Ich versuche zunächst ein Modell zu bauen, daß nach der Dopplermethode gemessen und ohne großes Anstechen stressfrei 350 fliegt (mit 6.6er). Der aktuelle Rekord ist zwar nicht gerade lächerlich:

Sub-class F3A (Aeroplane, piston motor)

N°145: Speed : 343.92 km/h

Date of flight: 21/09/1971
Pilot: Vladimir GOUKOUNE (USSR)
Co-pilots: Valery MYAKININE
Course/place: Klementyeva (Russia)

... müßte aber doch mal langsam fallen!!

Wenn dann noch andere meinen diesen Rekord knacken zu können, dann erst sollten wir versuchen einen Event hochzuziehen mit einer FAI konformen Messanlage. Bis dahin bleibt für mich das Speedfliegen eine lockere Angelegenheit um Gleichgesinnte zu treffen und ohne Geheimniskrämerei den 400 näherzukommen. In Osnabrück war eine absolut lockere Atmosphäre, in Dachau vielleicht nicht ganz so locker, wobei meiner Meinung nach die Ursache wohl im Wetter zu suchen ist und nicht in der Messanlage. Wer viele Kilometer fährt und/oder lange an einen Flieger hinbastelt und dann im Regen absäuft, der hat's nicht leicht.

Nix für ungut
Rolf

 

[Mastos]

@ Jürgen und die Speeder
Die Idee finde ich sehr gut. Vor allem, weil es keinen zusätzlichen Arbeitsaufwand erfordert. Vielleicht kann jeder der sich angesprochen fühlt mal sein "OK" geben.
Mein "OK" habt ihr hiermit! Ich wär dabei.

Gruß, Mastos


www.mfc-osnabrueck.com