MFSD besteht bei Modellhaftpflicht auf den MFSD Kentnisnachweis DMFV wird nur eingeschränkt anerkannt

[S_a_S]

Gut, es soll ja noch die (wenigen) geben, die eine besondere, ausreichende Privathaftpflicht haben. Sind die gemeint?

da ist wieder das Konstrukt aus der 2019/947 präzisiert in der LuftVO 21f

Der Betrieb von Flugmodellen durch Mitglieder von Luftsportverbänden oder durch Mitglieder von in Luftsportverbänden organisierten Modellflugvereinen.

Kann man auch auf Gastmitglieder anwenden - im Rahmen der jeweils erteilten BE.

Der DMFV schreibt hierzu

Mitglieder von Modellflugverbänden aus Nicht-EASA-Staaten oder verbandslose Modellflieger
Mitglieder eines Modellflugverbandes, dessen Ursprungsland nicht der EASA angehört, können nur durch eine sogenannte Tagesmitgliedschaft in einem DMFV-Mitgliedsverein auf einem durch den DMFV ausgewiesenen Modellfluggelände im Rahmen der Betriebserlaubnis des DMFV fliegen.
[...]
Der Betrieb von Flugmodellen außerhalb von ausgewiesenen DMFV-Modellfluggeländen nach den Betriebsregeln des DMFV ist für Mitglieder von Modellflugverbänden aus Nicht-EASA-Staaten und für verbandslose Modellflieger ausgeschlossen.

Und analog dazu die Gastflugregeln in Kurzfassung beim MFSD - aber Verweis auf die BE/StRfF mit verpflichtender Anmeldung - max. 2x für 3 Monate/Jahr sowie Hinweisen zur Akzeptanz von fremden Schulungsnachweisen, für die aber immer zusätzlich eine Einweisung erforderlich ist:

(3) Jeder gemäß Ziff. 3.2.2 dieses Regelwerks angemeldete Pilot, der Inhaber eines gültigen anerkannten Schulungsnachweises ist, bedarf vor Aufnahme des Flugbetriebs der Einweisung in alle Regelungen, die aufgrund der Örtlichkeit, an der sein Flugbetrieb stattfindet, einzuhalten sind, insbesondere in die örtlich geltenden Flugbedingungen und ggf. -beschränkungen, Regelungen zum Schutz vor Fluglärm sowie Bestimmungen zum Schutz der Umwelt und Natur. Die Einweisung kann von jedem Piloten vorgenommen werden, der Inhaber eines gültigen Schulungsnachweises gemäß Ziff. 5.3.1 dieses Regelwerks ist.

Das gilt damit auch für die grüne Wiese - hat aber die Problematik, dass ein einzeln fliegender Pilot nach diesem Konstrukt nicht nachweisen kann, dass die Einweisung in die Örtlichkeit erfolgt ist. Lässt sich heilen, wenn der MFSD-Ausweis gemacht ist:

Die Einweisung entfällt, wenn der Pilot nach Satz 1 dieses Absatzes den Schulungsnachweis gemäß Ziff. 5.3.1 dieses Regelwerks erwirbt und solang dieser gültig ist.

Außerhalb des Verbandsflugs ist mit so einer "Nur-Versicherung" natürlich auch noch ein Fliegen nach Open-Regeln möglich.

sollte jemand mit dem "falschen" Kenntnisnachweis fliegerisch unterwegs sein. Ein Verlust von Versicherungsschutz lässt sich daraus nicht konstruieren.

Wenn sich also jetzt ein DMO-Pilot alleine auf seinen DMFV-Schulungsnachweis beruft, ist er nach obiger Definition des DMFV auf der grünen Wiese prinzipiell ohne gesetzlicher Grundlage unterwegs. Insbesonders, wenn er höher als 120m fliegt.

Die Gastregelung des DMFV für Mitglieder des anderen Verbandes ist ebenfalls nicht wirksam, denn auch da steht:

Der Modellflugbetrieb außerhalb dieser Vereinsgelände erfolgt ausschließlich im Rahmen der Betriebserlaubnis des Verbandes, in dem der jeweilige Fernpilot Mitglied ist.

also wieder die Problematik mit der erforderlichen Einweisung in das Gelände und die Erforderlichkeit der zusätzlichen Anmeldung beim MFSD.
Das Fliegen nach den gültigen Regeln wird aber in den Versicherungsbedingungen üblicherweise vorausgesetzt.

Insofern ist der Hinweis der DMO kein Fehler, denn mit dem MFSD-Schulungsausweis und der gegebenen Mitgliedschaft beim MFSD ist ja dann den gesetzlichen Anforderungen Genüge getan - die 120m sind oft schneller erreicht, als gedacht.

Grüße Stefan

 

[Detlef Ketter]

.......... Andreas, genau das ist das Problem. Super Beitrag von Dir.

Das ist wie Auto fahren ohne Führerschein. Funktioniert bis zur nächsten Kontrolle ( dann wird es im Verhältnis wohl noch relativ glimpflich ausgehen ) durch die Polizei, oder bis zu einem Unfall. Dann wird es wohl eher ganz übel. Danach werden nämlich die Rechnungen präsentiert. Fahren ohne Führerschein ist eine Straftat, somit kein Versicherungsschutz.
Dann war es das für die nächste Zeit mit dem unbedarften Modellfliegen. Kannst dann alles in bar begleichen. Reicht der finanzielle Rahmen dann nicht aus, kannst Du in Ruhe zuschauen, wie alles Gepfändet wird. Wäre beim Modellflug nicht anderes ............
Wenn das deine Lebensphilosophie ist, have Fun, good Luck ! ( sollte vielleicht im Vorfeld mit der Familie, wenn vorhanden, abgestimmt werden, damit diese weiß, was auf sie zukommen kann

Die Neuausrichtung des Modellfluges hat uns einige Vorteile gebracht, das sollten wir zu schätzen wissen. Darüber hinaus wurde dem einzelnen Modellflieger aber auch mehr Verantwortung übertragen.

Grundsätzlich ist es gut, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird und rechtzeitig handeln kann. Das sollte sicher nicht abschrecken und den Durchblick trüben, ganz im Gegenteil.

Denn:

Viele der hier vorherig angeführten "Regelungen" bezüglich Führerschein und Pilotenlizenz gelten ebenfalls nur eingeschränkt. Auch hier gibt es in verschiedenen Ländern unterschiedliche Regelungen. Man kann sich eben nicht davon frei machen, sich zu informieren um den gesetzlichen Vorgaben genüge zu tun, denn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Und wenn nötig, muss man den Befähigungsnachweis eben in zwei verschiedenen Organisationen ablegen. Definitiv die günstigere und bessere Alternative zum Eigenschutz.

Grüße

Detlef

 

[Eisvogel]

Was für ein absurder Thread, was für eine absurde Diskussion, was für überflüssige Beiträge . .

Was bleibt? Die durch ein offizielles Verbandsschreiben verursachte Verwirrung und Verunsicherung von Modellfliegern sowie eine wilde Orgie an halbjuristischen Interpretationsversuchen, die nur eines gemeinsam haben: unbedarfte Modellflieger werden abgeschreckt, keiner blickt irgendwo durch.

Absurd und überflüssig ist allein die Tatsache, daß für Leute, die den selben Luftraum nutzen, die selben Modelle fliegen, für die die gleichen Gesetze und Vorschriften gelten, eine abgelegte Prüfung nur vom ausstellenden Verband uneingeschränkt anerkannt wird.
Ob das nun wirklich so vom Gesetzgeber aus geht, oder von den (auf Kosten der Mitglieder) konkurrierenden Verbänden, ist da ziemlich wurst.
Vom benachbarten Ausland schreib ich erst gar nicht!

Daß dabei die von dir genannte "wilde Orgie an halbjuristischen Interpretationsversuchen" rauskommt ist da vorprogrammiert.

Das Kasperltheater, das die Verbände mit uns veranstalten wird immer größer!

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Eisvogel

wenn du dich nicht an dem Kasperltheater unserer Verbände beteiligen möchtest, kannst du dich mit einem EU Kompetenz Nachweis bewaffnen und EU Weit nach der gleichmachenden Offenen Kategorie der EU Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 Modellflug betreiben.

Der Rechtsrahmen der (EU) 2019/947 bildet die Grundlage für den Betrieb unbemannter Luftfahrtgeräte und damit auch für den Modellflug.
Der EU-Modellflugverband, hat sich dafür eingesetzt, das für den Modellflug in Vereinen und Verbänden auch Regelungen, auch Außerhalb der strengen Regelungen der Offenen Kategorie der EU Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 getroffen werden dürfen. Siehe hierzu §16 (EU) 2019/947, Das ist der Verdienst der Vertretung des Modellfluges auf EU Ebene.
Die Nationalen Modellflugverbände DMFV/MFSD-DAEC haben jeder für sich für eine ordentliche nationale Regelung bemüht, dieses Bemühungen fanden Ihren Einfluss auf die Gestaltung der Luftverkehrsordnung und führten zu den jeweiligen Erlaubnissen des LBA.
Diesen Prozess nun als Kasperltheater abzutun, empfinde ich als Unwürdig.
Die Meisten handelnden Personen haben die Lobbyarbeit die Ausarbeitungen im Ehrenamt für uns erledigt.
Gruß
Martin

 

[Christian Lang]

Habe hier ein anderes Rechtsverständnis zu Haftpflichtversicherungen: Bei einer mit dem Schaden zusammenhängenden Straftat zahlt sie wahrscheinlich nicht. Fliegen nach falschem Kenntnisnachweis sehe ich aber eher als Ordnungswidrigkeit und nicht als Straftat. Daher verstehe ich nicht warum versucht wird einen Verlust des Versicherungsschutzes zu konstruieren. Liege ich da falsch? Wo sind wirkliche Rechtsexperten die das hier mal aufklären?

 

[flieger089]

Da muss man bei beiden Verbänden und evtl. beim DMO "anrufen". Dann bekommt man auch richtige Aussagen. Dann fragen ob man das Veröffentlichen darf und wenn ja dann hier schreiben.
Alles andere ist Glaskugel.
Hab ich für unseren Mischverein bzgl. Nachtflug nach OPEN genauso gemacht. Da z.B. ist für DMFV Basisversicherung nur bis 1kg möglich.

Das aber anderes Thema und sollte nur aufzeigen das es Stolpersteine in der realen Welt gibt. Auch wenn ein bestimmter User gerne die Augen verdreht.... und das als Kaspertheater definiert

Grüße
Manfred

 

[FAG_1975]

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32019R0947&from=DE

 

[Detlef Ketter]

Habe hier ein anderes Rechtsverständnis zu Haftpflichtversicherungen: Bei einer mit dem Schaden zusammenhängenden Straftat zahlt sie wahrscheinlich nicht. Fliegen nach falschem Kenntnisnachweis sehe ich aber eher als Ordnungswidrigkeit und nicht als Straftat. Daher verstehe ich nicht warum versucht wird einen Verlust des Versicherungsschutzes zu konstruieren. Liege ich da falsch? Wo sind wirkliche Rechtsexperten die das hier mal aufklären?

Nach diesem Post bin ich hier auch wieder raus. Man spricht hier über "Luftfahrt Haftpflichtversicherung". Grundlage des Versicherungsschutzes sind u.a. die Bedingungswerke der Versicherer, Vorschriften und Gesetze.

Hier der Punkt 3.4 unter "Ausschlüsse" der Luftfahrtbedingungen AVB 300/2016 ...........

3.4 Haftpflichtansprüche, wenn der/die Führer des Luftfahrzeuges bei Eintritt
des Schadenereignisses nicht die vorgeschriebenen Lizenzen, Erlaubnisse,
erforderlichen Berechtigungen oder Befähigungsnachweise hatten;

Beim HDI (AHB-Lu 2008) Lu H 1, welcher, soweit ich informiert bin, auch für einen Verband greift, kann man ja dort auf der HP nachlesen, steht dies wortgleich unter §4 Ausschlüsse Punkt 3.

Wie das letztendlich ein Richter auslegen wird, der sich mit unserem Hobby und der Luftfahrt allgemein vielleicht überhaupt nicht auskennt, erfährt man erst, wenn es vielleicht zu spät ist.

 

[Christian Lang]

Nach diesem Post bin ich hier auch wieder raus. Man spricht hier über "Luftfahrt Haftpflichtversicherung". Grundlage des Versicherungsschutzes sind u.a. die Bedingungswerke der Versicherer, Vorschriften und Gesetze.

Hier der Punkt 3.4 unter "Ausschlüsse" der Luftfahrtbedingungen AVB 300/2016 ...........

3.4 Haftpflichtansprüche, wenn der/die Führer des Luftfahrzeuges bei Eintritt
des Schadenereignisses nicht die vorgeschriebenen Lizenzen, Erlaubnisse,
erforderlichen Berechtigungen oder Befähigungsnachweise hatten;

Beim HDI (AHB-Lu 2008) Lu H 1, welcher, soweit ich informiert bin, auch für einen Verband greift, kann man ja dort auf der HP nachlesen, steht dies wortgleich unter §4 Ausschlüsse Punkt 3.

Wie das letztendlich ein Richter auslegen wird, der sich mit unserem Hobby und der Luftfahrt allgemein vielleicht überhaupt nicht auskennt, erfährt man erst, wenn es vielleicht zu spät ist.

na das ist ja mal eine eindeutige Aussage, damit wurde mein Rechtsverständnis zurechtgerückt, danke :-)

 

[Christian Lang]

Nach diesem Post bin ich hier auch wieder raus. Man spricht hier über "Luftfahrt Haftpflichtversicherung". Grundlage des Versicherungsschutzes sind u.a. die Bedingungswerke der Versicherer, Vorschriften und Gesetze.

Hier der Punkt 3.4 unter "Ausschlüsse" der Luftfahrtbedingungen AVB 300/2016 ...........

3.4 Haftpflichtansprüche, wenn der/die Führer des Luftfahrzeuges bei Eintritt
des Schadenereignisses nicht die vorgeschriebenen Lizenzen, Erlaubnisse,
erforderlichen Berechtigungen oder Befähigungsnachweise hatten;

Beim HDI (AHB-Lu 2008) Lu H 1, welcher, soweit ich informiert bin, auch für einen Verband greift, kann man ja dort auf der HP nachlesen, steht dies wortgleich unter §4 Ausschlüsse Punkt 3.

Wie das letztendlich ein Richter auslegen wird, der sich mit unserem Hobby und der Luftfahrt allgemein vielleicht überhaupt nicht auskennt, erfährt man erst, wenn es vielleicht zu spät ist.

Beim DMFV steht es hier:

https://www.dmfv.aero/wp-content/uploads/2019/12/HGI_Lu_H_1_2008.pdf

lohnt sich im Downloadbereich zu stöbern.

 

[Detlef Ketter]

na das ist ja mal eine eindeutige Aussage, damit wurde mein Rechtsverständnis zurechtgerückt, danke :-)

............. gerne ..... das ist das, was ich zuvor mit "mehr Verantwortung der Piloten" meinte. Don´t guess, KNOW ! Am Schluss zahlt jeder selbst die Zeche.

.......... so, jetzt aber wirklich ENDE

 

[lastdownxxl]

Am Schluss zahlt jeder selbst die Zeche.

Versicherungen sind meistens Aktiengesellschaften, das Bestreben einer AG ist Gewinn zu machen, einen Schaden zu begleichen
gehört nicht unbedingt zu diesem Bestreben.

DMO > Allianz AG
MFSD-> AXA Versicherung AG
DMFV -> HDI AG

Gruss
Micha

 

[Eisvogel]

Diesen Prozess nun als Kasperltheater abzutun, empfinde ich als Unwürdig.

Ich hab nicht diesen Prozess als Kaspertheater bezeihnet, sondern die Tatsache daß der Kenntnisnachweis nicht von jeweils anderen Verband anerkannt wird.
Selber Luftraum, selbes Recht, nur andere Fragen. Wenns daran gescheitert ist, dann hätte man sich wenigstens auf gemeinsame Fragen einigen können, bzw. sich für die Zukunft darauf einigen.

 

[Martin Greiner]

Mein Führerschein gilt (fast) weltweit, ebenso ist es mit dem Pilotenschein. Bei dem "Kenntnisnachweis" handelt es sich doch auch um einen Pilotenschein, den nur niemand so nennen will oder darf. Genereller Fehler ist es, diesen Schein irgendwelchen Verbänden zu überlassen die mit dieser Aufgabe offensichtlich überfordert sind. Mein Vorschlag: Pilotenschein für ferngesteuerte Flugobjekte, entweder ausgestellt vom LBA oder wie beim Führerschein von gesetzlich beauftragten Stellen. Gültigkeit: immer und überall, evtl. eben mit Medical.

Das ist nun mal Unsinn, egal wie oft man das wiederholt.
Oder hat man dir (wegen was auch immer) schon mal den Kenntnisnachweis entzogen? Nein? Siehst du...

Zu dem wäre ich mit Wünschen vorsichtiger, was uns ja die jüngste Vergangenheit spätestens gelehrt hat.
Wir jammern aktuell auf EU-weit höchstem Level.
Zwar ist es stets gut sich am Besseren zu orientieren - aber derzeit nicht wirklich angebracht, zu schnell ist was überreizt, verzockt...

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Eisvogel
jeder der Verbände hat bei seiner Antragstellung zur seiner VBE je seine Schulungsunterlagen mit einreichen müssen.
Das führt dazu, dass die Schulungsinnhalte so wie der Nachweiß, Teil der Erlaubnis wird. Jeder der eine Erlaubnis voll ausschöpfen möchte muss Mitglied in einem Verband sein und auch dessen Schulug nachweisen. Auch bei anderen Erlaubnissen müssen die Auflagen erfüllt werden. Die Ausnahmen zur gegenseitigen Anerkennung auf Geländen, sind nicht dafür gemacht ,Fehler von Mitmenschen die nicht in der Lage sind, zwei Sätze hintereinander zu lesen und zu verstehen, zu egalisieren.
Die gegenseitige Anerkennung ist dafür gedacht, dass es Möglich ist, dass sich Modellsportler gemeinsam auf Modellfluggeländen treffen können, gemeinsam Fliegen und dabei die Verbandszugehörigkeit ggf eine Randnotiz ist.
Detlev hat den Versicherungstechnischen teil passend beschrieben.
Es ist doch kein Fehler, wenn dich der eigene Verband anschreibt und dich darauf Aufmerksam macht, dass ggf hier noch eine Flanke offen ist.
Sich dann darüber aufzuregen und das öffentlich zu machen, dass mann Dumm gehandelt hat, andere dafür die Schuld giebt, erzeugt wie Andreas es beschrieben hat einen absurden Thread, und eine absurde Diskussion.
Dabei lässt sich die Sache mit ein wenig lesen verhindern und im Zweifel kann der persönliche Fehler mit 25€+Steuern ein par Kreuzen auf einem Onlinefrageboden wieder korrigiert werden.
Das sind Kosten eines Biligservos.
Ich Glaube jeder hat schon Geld aus eigener Dummheit verbrand, da muss man sich nicht Aufregen.
Gruß
Martin

 

[Eisvogel]

jeder der Verbände hat bei seiner Antragstellung zur seiner VBE je seine Schulungsunterlagen mit einreichen müssen.
Das führt dazu, dass die Schulungsinnhalte so wie der Nachweiß, Teil der Erlaubnis wird. ....

Soweit, so gut, wenns denn vom Gesetzgeber so verlangt wird

Die gegenseitige Anerkennung ist dafür gedacht, dass es Möglich ist, dass sich Modellsportler gemeinsam auf Modellfluggeländen treffen können, gemeinsam Fliegen und dabei die Verbandszugehörigkeit ggf eine Randnotiz ist.

aber warum gibts dann doch eine Teilanerkennung?
Da schließ ich draus, daß sehr wohl ein Verband den Nachweis des anderen anerkennen könnte, aber........

 

[Martin.Dortmund]

aber warum gibts dann doch eine Teilanerkennung?
Da schließ ich draus, daß sehr wohl ein Verband den Nachweis des anderen anerkennen könnte, aber........

Der Erlaubnisgeber (LBA) wolte den Frieden unter der Mehrzahl der Modellflieger bewahren egal zu welchem Verband jeder gehört.
Zweitens steht über jedem Vereinsgelände eine Platzordnung ggf auch eine AE o. Ausweisung die Zusätzlich zur VBE, Angaben zu den besonderen Bedingungen auf dem Jeweiligen Gelände beschreibt und an die sich alle am Flugbetrieb teilnehmenden Personen halten müssen
Deshalb ist davon auszugehen das von einem Vereinsgelände keine höhere Gefahr aus geht, auch wenn Piloten zweier Verbände das gleiche Gelände ggf auch noch im gleichen Verein das Vereinsgelände nutzen.
Wirklich paradox würde es wenn sich die Vereine mit ihren Mitgleidern hart für eine Mitgliedschaft in einem Verband entscheiden müssten und diese Entscheidung auch auf Gäste fallen würde. Das kann keiner wollen und ist nicht Sinne des Sports und des gemeinsamen Hobbys, das hat das LBA und auch die Verbände so gesehen.

 

[Eisvogel]

Ok, jetzt mal konkret die Frage:
Hat das LBA den Verbänden untersagt den Nachweis des jeweils anderen anzuerkennen?

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Eisvogel
die Frage hat sich garnicht gestellt.
Der Kenntnisnachweis inkl. Schulung ist Teil des Antrages zur Erlaubnis gewesen. Da jeder sein Ding gemacht hat giebt es unterschiedliche Anträge.
Der Einzige Ausweg währe gewesen beide Verbände hätten ein gemeinsames Konzept entwickelt und einen gemeinsamen Antrag gestellt.
Zu Beginn hat es auch Ansätze dazu gegeben. Nach kurzer Zeit hat es Verwürfnisse dazu gegeben. Warum es dazu kam kann ich leider nicht beschreiben. Ich war einfach nicht beteiligt. Ich habe Vermutungen aber das ist Spekulation an de ich mich nicht beteilige.
Beide Anträge hatten je andere Lösungsansätze um zu einer VBE zu gelangen.
Wie bekannt basiert der Antrag des MSFD/DAEC auf einem eigenen risikobasiertem Regelwerk welches sich an der bisher gelbten Praxis orientiert.
Der DMFV auf dem was den bis dahin den geltenden Nationale Vorschriften entspricht.
Das Unterschiedliche wege gegangen wurden halte ich für garnicht so schlecht. Stell dir vor beide Verbände hätten eng zusammen gearbeitet, einen gemeinsamen Antrag gestellt und dieser währe beim LBA gescheitert. Zum Glück haben beide Anträge zu einer VBE geführt.
Ich könnte mir vorstellen das jeder Verband neben den Mindestanforerungen aus der LUFT VO auch die Speziellen Inhalte des Jeweils andern Verbandes unterichtet und bescheinigt. Dazu müssten beide Verbände eine Änderung Ihrer VBE mit den veränderten gemeinsamen Schulungsunterlagen einreichen.
Dazu müssten die Verbände aber eng zusammenarbeiten. Davon sind wir derzeit so weit entfernt, als das die Hölle einfrieren könnte.
Gruß
Martin

 

[mha1]

Die Nationalen Modellflugverbände DMFV/MFSD-DAEC haben jeder für sich für eine ordentliche nationale Regelung bemüht

"jeder für sich" - und genau das war das Drehbuch für das folgende Kasperltheater. Dafür erwartest Du Lob?