Multiplex ASK 14 (Joachim Röhr) - 50 Jahre alter Baukasten

[myosotis]

Ja mal sehen welches Profil drauf kommt.
Beim Eppler ist das Blasenproblem halt nicht weg, nur weil man verstanden hat wann es blubbert
Ein Scale Motorsegler hat halt bissl mehr Widerstand, die 14 ist da ja noch ein "Guter".
Wenn man dann noch ein Profil drauf macht dass im Geradeausflug im besten Gleiten schlecht aussieht...weiss nich, das kann man vermeiden wenn man es weiss. Mit höherer Re Zahl bei gleichem Modell fliegen müssen heisst ja schneller = mehr Gewicht, und das will ja keiner.
Langsame Flieger sehen schön Scale aus und schweben schick vor sich hin. Leichte Flieger gehen schön in der Thermik...
Es gibt schon genug Dimona Gleitbomben mit E205 ^^.
Jetzt krieg ich bestimmt Haue

Hallo Chris,

von mir ganz bestimmt nicht ;-)

Prügel verteilt die Natur schon alleine, wenn man ihre Gesetze missachtet.

Übrigens, mit einer kleineren Einstellwinkeldifferenz senkt man den Auftriebsbeiwert und fliegt schneller, nicht durch Erhöhung der Masse. Massenerhöhung bedeutet immer höheren Energieverbrauch, der irgendwie gedeckt werden muss. Sei es durch stärkere Aufwinde, Motoren oder Wirkungsgradverbesserungen der Aerodynamik des Flugzeugs.

Jedes berechnete Profil muss in seinem vorgesehenen Betriebsbereich eingesetzt werden, sonst macht es eine schlechte Figur, egal wer es entworfen hat. Will man schnell UND langsam gut fliegen, geht an einem Wölbklappenprofil kein Weg vorbei. Das ist dann aber keine ASK14 mehr....

Massenerhöhung zum Verschieben der Gleitflugpolare zu größeren Geschwindigkeiten praktizieren zwar die Großen durch Wasserballast, aber das funktioniert nur bei Hammerthermik, wenn man am Vormittag startet und noch nicht kämpfen muss. Spätestens am Nachmittag, wenn die Thermik nachlässt, müssen die das Wasser ablassen, sonst saufen sie wegen des erhöhten Energieverbrauchs ( durch größere Masse) ab.

Bei Deiner großen ASK14 wirst Du ein derart hohes Gewicht bekommen, wenn Du nach Plan bzw. konventionell baust, da wird sich die Rezahl schon von selbst einstellen....und da brauchst Du Dir keine Gedanken um ein anderes Wurzelprofil machen. Außen am Flügel aber schon bei der starken Zuspitzung der Flügel. Dort wird das dicke Profil nicht sauber arbeiten können im langsamen Kurvenflug.

Die ASK14 ist als Sparflieger ausgelegt und wird von ihren Piloten dafür geschätzt. Ich kannte einen Flugzeugbauer, der diese Maschinen für Schleicher gebaut hat und sich selbst eine gegönnt hat. Mit einer Tankfüllung flog er die ganze Saison. Ja so warn's die alten Segelflieger, und richtig Kurbeln mussten auch um Sprit zu sparen. Eine ganz moderne Haltung, wenn man mal nachdenkt...

Viel Erfolg bei der Doppelbaustelle....
Pattex

 

[chris2f4u]

Soh, hab bei der großen nochmal gecheckt mit 3x größerem Ausdruck der 3-Seiten-Ansicht und neun Zettel zusammengeklebt.
Und siehe da ein drittes Ergebnis ^^
Aber diesmal endlich ein Treffer zu meinen Messungen mit 4,09m und glattem M 1:3,5

Der Witz:
Auf Ebay Kleinanzeigen könnte ich die Flächen und Leitwerke dazu kaufen. Das wäre was für dich Pattex, du magst doch Eppler .
Wäre schon wieder ein Oldy den man original fertig machen könnte, grade mal 7 Jahre jünger als die MPX ASK 14.

 

[myosotis]

Soh, hab bei der großen nochmal gecheckt mit 3x größerem Ausdruck der 3-Seiten-Ansicht und neun Zettel zusammengeklebt.
Und siehe da ein drittes Ergebnis ^^
Aber diesmal endlich ein Treffer zu meinen Messungen mit 4,09m und glattem M 1:3,5

Der Witz:
Auf Ebay Kleinanzeigen könnte ich die Flächen und Leitwerke dazu kaufen. Das wäre was für dich Pattex, du magst doch Eppler .
Wäre schon wieder ein Oldy den man original fertig machen könnte, grade mal 7 Jahre jünger als die MPX ASK 14.

Hallo Chris,

das ist ein gut funktionierender Strak, der eine große Holmhöhe in den ersten paar cm nahe der Wurzel liefert und dann ganz schnell auf das E374 geht.

Bei ca. 4 m Spannweite und 8,9 kg haben wir wieder eine im bockigen Wind richtig ruhig fliegende traditionelle und bewährte "Gleitbombe". Bei ca. 1 m² Flügelfläche liegen wir dann bei ca. 90 gr/dm² Flächenbelastung. Die Gleitzahl dürfte im besten Fall bei etwa E=20 liegen, d.h. für die Leistung gilt: ca. 90 N Gewicht, 4,5 N Widerstand, minimale Vorwärtsgeschwindigkeit 10 m/s (zu niedrig angesetzt, bei ca = 1 ergeben sich 12 m/s), d.h. Sinkgeschwindigkeit 0,5 m/s bei E=20, bedeutet P=G x vsink=90N x 0,5 m/s=45 Watt, Prop-Wirkungsgrad ca. 40% ergibt ca. 110 Watt für Horizontalflug, zum Steigen mit 2 m/s nochmal das 4fache dazu ergibt 550 Watt. Schlagen wir 20% drauf für die Geschwindigkeit (von 10 auf 12 m/s) haben wir schon 660 Watt. Das ist schon was.....

Zum Segeln in der Thermik (also da meine ich Höhe gewinnen beim Kurbeln und nicht abbauen!) wird das wohl nichts werden mit abgestelltem Motor. Das war übrigens auch bei den RF3 und RF4-Motorseglern so. Die waren als sparsame Motorflugzeuge konzipiert, nicht als Segler. Um eine deutsche Zulassung zu bekommen ohne zertifizierten Flugmotor musste man die Hürde "Motorseglerzulassung" nehmen. Mit vielen zugedrückten Augen hat man die tollen RFs dann hier als Mose zugelassen, obwohl deren angebliche Gleitzahl von mindestens 20 von René Fournier nie angegeben wurde, maximal 17-18 waren drin. Aber das sind mit gewissen Meßtoleranzen ja deutlich über 20.....

Die Behörden haben auch damals schon sehr viel möglich gemacht und ihr Ruf als Luftfahrtbremser ist auch heute noch völlig unbegründet. Jedenfalls was die technischen Fachleute dort betrifft. Über Juristen wollen wir hier nicht reden.....

Also Chris, ran an die Bouletten, mach' die beiden Kisten fertig, so wie sie sind. Dann hast Du schon zwei fliegende Denkmäler der Luftfahrtgeschichte ;-) Und wenn die Eppler-Profile nicht auf Anhieb funktionieren, rede ich mal mit denen. Dann wird's turbulent

Lass knacken...
Viele Grüße
Pattex

Begleitend können wir ja die Leichtwindvarianten entwickeln....bei der Röhr-ASK14 habe ich schon mal die Originalspanten verkleinert und es kommen tatsächlich 3x3 Balsaleisten als Gurte heraus. Das Original hat Kiefer 15x15. Sehr schön sieht man die Bauweise bei ASK14.org beim F23-Umbauprojekt. Super Bilder zum Verstehen der Konstruktion, auch die Flügelbauweise ist einfacher als bei Modellen.

 

[chris2f4u]

Ja wie gesagt bei mir ist das Real Life gerade am bremsen. Familienmitglied im Krankenhaus, ich bald ne OP usw.

Die große mit bis zu 9kg ist schon ein Wort. Aber die Flügel sehen aus wie mit deutscher Eiche beplankt. Keine Ahnung ob da ein Holm drin ist.
Die Steckung mit 10mm Rundstahl kannste heutzutage glaub ich auch nicht mehr bringen. Nur mit Helmpflicht.

Da würd ich wohl eher einen Rippenflügel dazu bauen, und da hab ich eine Frage an den Zahlenjongleur Pattex:
Kannst du Holmberechnungen? Ich hab die Baron Exel, aber so wirklich eindeutig klar komme ich damit nicht.
Gibt es denn ne Alternative zu dieser Berechnung?
Unten in den Ergebnisfeldern steht oft "Division durch Null" usw. und dann muss man suchen und zurechtfummeln.
Jedes Mal wenn ich die brauche steh ich wieder mit Fragezeichen da.

 

[chris2f4u]

Ach und magst du die Spanten mal mit mir teilen? Ich hatte da auch ne blöde Idee wie man per KIS einen Holzrumpf bauen kann.
Mit dieser Leistentechnik bei der konische Leisten 4mm oder 5mm Balsa als Außenhaut aneinander geklebt werden.
Ich hab als Teen mal so einen Rumpf für eine Kawasaki Hien gebaut und war perplex wie steif und leicht der war.
Hinten evtl. dünner wo man mit Balsabrettern zurecht kommt (Krümmungen).

 

[myosotis]

Hallo Chris,

das Holmberechnen mit Baron Excel ist eigentlich super. Meist hat man eine Eingabe vergessen. Sehr gut ist zum Verstehen auch die Trilogie von Franz Perseke (Das Segelflugmodell 1,2 und 3).

Aber das ist eigentlich schon der Anfang der Ingenieurausbildung und die Bätschelöre beissen sich daran immer noch die Zähne aus. Es ist eben ein richtiger Lernprozess mit vielen neuen Begriffen für den landschaftsüblichen Fußgänger. Mir ging das damals genauso. Da hilft nur Motivation, Durchhaltewillen und BEISSEN.....

Wenn Werner wieder zurück ist, können wir ja mal ein Telekolleg 1 dazu machen ;-), zusammen macht das mehr Spass. Vielleicht gibt es ja schon einen Blog hier im Forum, ich will das Rad nicht neu erfinden. Daher ist die Baron Excel-Tabelle wirklich super.

Ich mache das meistens nur überschlägig und überlege mir die kritischsten Lastfälle, dann die kritischsten Stellen und wähle dann eine konservative und zum Bauen sehr einfache Lösung für die Abmessungen. Das ist dann keine optimierte Struktur, klaro. Aber die ganzen Oberberechner unterliegen einem ganz großen Irrtum, nämlich den Materialkennwerten und den Versagenshypothesen ihrer aufwändigen Berechnungen. Diese Inputs sind meistens geraten, gewürfelt oder frei erfunden und haben praktisch nie eine statistische Absicherung. Nur die Akamodeller und einige wenige Experten gehen da nach meiner Einschätzung seriös ran.

Drum: wenn wir logisch nachdenken und uns auf wenige, aber gut gemachte Abschätzungen verlassen können, wie z.B. die Baron-Tabelle, dann haben wir ein sicheres Tragwerk vor uns mit erträglichem Aufwand. Trotzdem ist die Strukturberechnung (Festigkeitslehre) ein riesiges Feld und die vielen Halleneinstürze zeugen von etwa 70% Fehlkonstruktionen. Und das im jahrtausendealten Bauwesen.....

Glück auf, im Frühtau zur Winde, vom Winde verweht....
...die Holzwürmer-Attacke beginnt....

Grüße
Pattex

 

[Cleopatra024]

Was aber schon ein Kollege schrieb, ist der immer zu beachtende Momentenbeiwert besonders von unten bauchigen Profilen (wie z.B. E385, E387, FX 60-126). Dies erfordert große Leitwerkshebelarme und/oder große Leitwerksflächen zum Ausgleich.

Was sind genau bauchige Profile?

 

[Cleopatra024]

@Telekolleg

Hallo Ihr Celulosewerkler,
Ich bin stiller Mitleser, zur Zeit hänge ich aktiv am inaktiven Ipad, da Mactechnologie und in 3,5 Wochen bin ich aus Asien zurück und freue mich wieder auf Müsli und deftige braungebrannte Bratwürste mit Bärnerrösti….
Und natürlich darauf, endlich die Baronseite aktivieren zu können….

Anbei wenns klappt, eine noch ungeflogene Konstruktion mit einem Aufbau den ich nach den Diskussionen mit Myosotis heute anders machen würde:
Flügel und Leitwerke von Sig-Kadet, 1,9m, eigentlich Hochdecker, Rumpf Eigenbau aus Kieferleisten sebstgesägt 5x5 (?) inclusive Diagonalstreben (Euler lässt grüssen!) und Pappel 4mm, Magnum 90 als Treibling, Ken aus Spielzeugladen, unterhlb Brust nur noch Schaugummi, der arme Kerl, sein Freund muss noch drausen bleiben für Maidenflight……

 

[hänschen]

Schade, das dieses Thema nun auch wieder verlabbert wird, wenn irgendjemand Infos zur Röhr ASK sucht, kriegt er kleine Kinder...

 

[Cleopatra024]

Sorry,
Das war nicht die Absicht, halte mich jetzt zurück!

 

[chris2f4u]

Ah, Werner ist Cleopatra hab ich suchen müssen.
Jo keine Spanten keine Holme, dann halt ich auch mal die Klappe bis es bei mir losgeht.

Hänschen, hat sich das erledigt dass du mir den Rumpf verkaufst?
Auf PN reagierst du nicht mehr.
Dann könnte ich mir den Bau vom Holzrumpf ersparen...

Gruß Chris

 

[hänschen]

Hallo Chris, s.PN

 

[myosotis]

Was sind genau bauchige Profile?

Hallo Werner,

sorry, ich war unseriös unwissenschaftlich.....

Es gibt ja Profile, die sind auf der Oberseite konvex, auf der Unterseite auch, meist etwas weniger. Dadurch entstehen Druckunterschiede, die den Flügel an einem "Unterdruck" nach oben ziehen. Will man nun den Druckunterschied vergrößern und den Auftrieb erhöhen, so kann man die Unterseite konkav nach innen wölben. Das geht aber nur, wenn die untere Grenzschicht diesen Druckanstieg um die untere Nasenpartie des Profils auch mitmacht. Und das macht sie nur, wenn sie turbulent ist. Oder sie reisst laminar ab.

Da turbulente Grenzschicht mehr Widerstand hat als laminare, versucht man nun die Unterseite bis zu einem natürlichen Umschlagspunkt von laminarer zu turbulenter Grenzschicht möglichst konvex zu halten (das hält die Grenzschicht laminar), aber dann muß man den restlichen Weg nutzen, um dochg noch erheblichen Druckanstieg zu erzeugen. Dann wird das Profil nach innen gewölbt. Dies meinte ich mit "bauchig", d.h. der hintere untere Profilbereich ist nach innen konkav gewölbt.

Das erste Problem liegt bei ALLEN Flugzeugen mit solchen Profilen nun darin, dass der laminar-turbulente Umschlag nicht immer perfekt lokalisiert stattfindet und das Risiko der laminaren Ablösung an diesem Wendepunkt von konvex zu konkav vorhanden ist, mit großem Widerstandszuwachs. Daher gibt es eine Reihe von Flugzeugen, die kurz vor diesem Wendepunkt die Strömung bewußt und absichtlich mit einem Turbulator turbulent machen (Noppenband, Zackenband, Ausblasung).

Das zweite Problem liegt in einem großen Drehmoment nach vorne, denn der "Bauch" hat hohen Druck, und will das Profil nach vorne drehen, auf die Nase. Daher braucht man ein Kompensationsmoment, das über Gewicht (nach hinten) und/oder Höhenruderabtrieb erzeugt werden kann. Leider kann die Gewichtsverlagerung nur bedingt empfohlen werden, da hierbei auch das Stabilitätsmaß verringert wird und die Kiste zackig, agil, indifferent oder instabil und unsteuerbar wird.

Daher braucht man bei Thermikprofilen, die ja viel Auftriebsbeiwert zum langsamen Kurbeln im engen Aufwind haben müssen und gleichzeitig ein hohes Stabilitätsmaß zur Entlastung des Piloten haben sollen, große Höhenleitwerke als Momentenausgleich.

Host mi...? ;-)

Und das ist gerade bei der Röhr-ASK14 sehr wichtig, wenn man das Originalprofil von Multiplex verwendet, eher das HLW etwas größer zu machen als kleiner, eben wegen der "Bauchigkeit". Und die Eppler-Straks haben weitaus weniger Profilmoment, weshalb diese Modelle etwas schneller geflogen werden sollten, aber dafür mit kleineren HLWs auskommen können (oder mit Scale-HLW-Größen).

Viele Grüße
Pattex

 

[myosotis]

Ach und magst du die Spanten mal mit mir teilen? Ich hatte da auch ne blöde Idee wie man per KIS einen Holzrumpf bauen kann.
Mit dieser Leistentechnik bei der konische Leisten 4mm oder 5mm Balsa als Außenhaut aneinander geklebt werden.
Ich hab als Teen mal so einen Rumpf für eine Kawasaki Hien gebaut und war perplex wie steif und leicht der war.
Hinten evtl. dünner wo man mit Balsabrettern zurecht kommt (Krümmungen).

Hallo Chris,

für Kanus unbedingt empfehlenswerte Bauweise, für Flugzeugteile HINTER dem Schwerpunkt dramatisch zu schwer. Daher leidet ja der Modellflug so unter den überall herumgleitenden schweren Brummern, wie man sie auf fast jedem Youtube-Video sieht. Es ist dasDilemma schnell und einfach bauen ODER leicht und aufwändig bauen (z.B. mit vielen Vorrichtungen).

Die heute allseits beliebte Pappelsperrholzlaserspantsteckundbäpp-Technik ist ja nichts anderes als eine ständig mitfliegende Helling, die keine lasttragende Funktion im Flug mehr hat und eigentlich nur zum Bauen Vorteile bietet. Ich baue etwa doppelt so viele Vorrichtungen wie Modellflugzeug, aber die Vorrichtungen bleiben am Boden in der Werkstatt oder wandern in den Ofen. Dieser Mehraufwand ist der Preis des Leichtbaus, ohne Frage.

Drum wird die ASK14 einen Balsarumpf hinten bekommen, der auf einer Positivform mit dünnen Balsabrettchen "laminiert" wird, genau so wie 1914-18 die Monocoque-Schalenrümpfe der Pfalz- und Albatros oder Morane-Saulnier-Flugzeuge über großen Betonformhälften aus Furnierschichten und Stoff laminiert wurden.

Die Holmgurte (10x2 unten, 10x4 oben) für den neuen Flügel der Röhr-ASK sind schon gehobelt und die Schäftungen sind gesägt mit ERNST. Es macht richtig Spaß, mit dieser Vorrichtung zu arbeiten. Jetzt zahlt sich der Aufwand tagtäglich beim Bauen aus.

Grüße aus dem Spänesack
Pattex

 

[bendh]

Man könnte doch solche Formhälften statt aus Beton für die Modelle auch aus gedruckten Formen herstellen.

 

[airfish27]

Daher leidet ja der Modellflug so unter den überall herumgleitenden schweren Brummern, wie man sie auf fast jedem Youtube-Video sieht.

Dann schaust Du die falschen Videos. Der heutige Leichtbau findet im F3K-Berich, im RES-Bereicht und bei F5J statt. Das sind zum Teil Abfluggewichte und Flächenbelastungen, die früher undenkbar waren.

 

[myosotis]

Hallo airfish27,

ja, das stimmt wohl. Bei den Leistungs-Extremisten geht immer viel mehr als bei den Normalsterblichen. Der Aufwand steht immer in Bezug zum Ergebnis. Ich bin noch so ein Dinosaurier, der mit Holz baut und aus verfügbarem Material und Wissen eine sicher fliegende Kiste bauen will und deren originalgetreue Performance am Wochenende geniessen möchte. Ein gelungener Windenschlepp mit anschließendem 20min Thermikflug oder einige Platzrunden mit perfekten Touch-and-goes, ohne mit dem Platzwart in Konflikt zu geraten, weil im Rasen wieder eine tiefe Rille gemacht wurde, sind für mich am Abend Grund genug für einen gepflegten Rotwein. Extremist bin aber auch ich, denn ich fliege noch aerodynamisch mit der Kraft der Natur, und das möglichst langsam, auch an der Grenze der Physik. Nur eben am anderen Ende der Skala der Wettbewerbspiloten. ;-) Ich meine, so was nennt man biologische Nische

Daher die ASK14 Röhr NGV Bio (nouvelle génération vegan biologisch abbaubar) mit Holzrumpf, Schäftflügeln und Recyclingwissen aus über einhundert Jahren Luftfahrt. Alter Wein in noch älteren Holzfässern quasi, im Gegensatz zur modernen Hype-Philosophie "alter Wein in neuen Schläuchen".

Es lebe der Holzwurm!
Viele Grüße
Pattex

 

[myosotis]

Man könnte doch solche Formhälften statt aus Beton für die Modelle auch aus gedruckten Formen herstellen.

Hallo Bernd,

die Leichtbauformen sind schon fertig für die parallel entstehende RF3/4 für diese Technik. Quick & Dirty mit Pappelsperrholz (2 Spante) und gebogener GFK-Platte mit 1 Lage Glas sowie Heißklebpistole. Wird auch für die ASK14 genau so gemacht. Ist in 0,nix fertig. Voll analog & voll schnell

Grüße
Pattex

 

[airfish27]

Daher die ASK14 Röhr NGV Bio (nouvelle génération vegan biologisch abbaubar) mit Holzrumpf, Schäftflügeln und Recyclingwissen aus über einhundert Jahren Luftfahrt.

sehr schönes Projekt! Ich hatte bislang nie etwas für Motorsegler wie die ASK 14 übrig. Deine Erläuterungen hier zum Sparflieger ASK14 haben sie mir näher gebracht und finde sie jetzt richtig interessant. Bis dahin hatte ich Motorsegler nur -wie von dir so schön bezeichnet-als Geitbomben wahrgenommen, deren Sinn sich mir nicht erschlossen hatte. Leider habe ich wieder einen Baukasten der Röhr ASK 14 noch einen Plan oder nur einen alten Rumpf. Sonst wäre ich fast versucht, mir auch so ein Ding zu bauen.
Beste Grüße
Dieter

 

[hänschen]

Daher die ASK14 Röhr NGV Bio (nouvelle génération vegan biologisch abbaubar) mit Holzrumpf, Schäftflügeln und Recyclingwissen aus über einhundert Jahren Luftfahrt. Alter Wein in noch älteren Holzfässern quasi, im Gegensatz zur modernen Hype-Philosophie "alter Wein in neuen Schläuchen".

Es lebe der Holzwurm!
Viele Grüße
Pattex

Das alles hat mit der Röhr ASK schon lange nichts mehr zu tun, kannst du dir für dein Gelaber bitte einen eigenen Thread aufmachen?

Es wäre schön, wenn ein Modi hier mal durchfegen könnte.

Gruß hans