Neue Fenster

Waltair

User
Hallo in die Runde,

das ist jetzt keine Werbung, aber ich habe mal in den WERU-Seminaren gehört:

Bei einem Haus aus den 70ern des letzten Jahrhunderts ist es völlig in Ordnung, die Fenster zu tauschen.

  • Die Beschläge sind auch 60 Jahre lang gebraucht und ausgenudelt.
  • Die Dichtungen sind hart, rissig und färben schwarz.
  • Der Isolierwert (Damals noch K-Wert) liegt zwischen 2,5 und 3,5 W/qmK
  • Einbrecher öffnen sie innerhalb weniger Sekunden praktisch zerstörungsfrei.
  • Manche ISO-Scheiben sind undicht und werden blind.
  • Bei Holzfenstern ist Vielen das Streichen lästig.
Es sind also selten nur die energetischen Gewinne, die zum Fenstertausch führen.

Jetzt ist es aber so: Fenster verkaufen heißt heute: Lüftung verkaufen! Warum?

Die alten Häuser sind undicht. Und das war gut so. Für das Raumklima. Es kommt immer frische Luft durch Ritzen, Fugen und poröse Baustoffe rein. Diese frische Luft muss jedoch geheizt werden und verschwindet dann warm aus dem Haus. Und das ist nicht so gut. Für das Weltklima. Und heute fahren wir höhere Temperaturen als unsere Eltern und Großeltern. Die trugen im Winter Strickjacken und keine Boxershorts in der guten Stube. Das haben nun schon länger die Umweltminister auf dem Kieker und wollen, dass wir Heizenergie einsparen.

Damit die Wärme im Haus bleibt, muss die Luft im Haus bleiben. Darum werden die Häuser „dauerhaft luftdicht“ verschlossen:

  • Der Dachdecker isoliert das Dach und baut eine „Plastikfolie“ unter die Isolierung.
  • Der Maler isoliert die Wand von außen mit luftdichten Dämmplatten oder der Trockenbauer von Innen mit einer „Plastikfolie“ unterm Rigips.
  • Wir Fensterbauer schließen die luftdichten Fenster mit „dauerhaft luftdichten“ Folien oder Leisten an die Wand an.
Diese drei Gewerke ziehen also über das Haus eine „Plastiktüte“, in der alles drinbleibt, was im Haus entsteht:

  • Wasserdampf: Atmen, Kochen, Duschen. Manche erlauben sich sogar Blumen.
  • Giftstoffe: Aus Teppichen, Möbeln, Asia-Kunststoff-Produkten, Duftkerzen etc.
  • CO2 und CO-Ansammlung durch Sauerstoffverbrauch, auch von Heizungen und Kaminen.
Damit das nicht zu Problemen führt, muss ein Lüftungskonzept aufgestellt werden.
Das heißt: es wird berechnet, wie groß die zu wechselnde Luftmenge bei gegebener Wohnfläche ist.
Wenn es nur 1-3 Fenster sind, ist das zwar noch nicht unbedingt erforderlich aber spätestens bei den nächsten Fenstern oder wenn eins der anderen Gewerke schon da war, muss eine Berechnung erfolgen.

Dafür haben wir WERU-aner und auch unsere Marktbegleiter Programme, die zumindest überschlägig zu rechnen helfen.

Wir unterscheiden 4 Luftwechselraten:

  • Lüftung zum Feuchteschutz (Schimmelvermeidung)
  • Lüftung für die Raumlufthygiene
  • Nenn-Lüftung (Nenn=Normal)
  • Intensivlüftung (Wenn geduscht, Wäsche getrocknet oder feucht gewischt wurde)
Die ersten beiden Lüftungsstufen muss das Haus allein können. Auch wenn die Bewohner sich über Winter im Süden herumtreiben, darf das Haus nach Ihrer Rückkehr nicht muffig riechen.

Dafür gibt es Lüftungssysteme. Vom einfachen „volumenstrombegrenzten Falzlüfter“ bis hin zur Abluftanlage mit Wärmerückgewinnung.

Für die weiteren Stufen darf der Bewohner die „Stoßlüftung“ verwenden.

Ein 2-geschossiges Wohnhaus über 160qm, in windstarker, norddeutscher Lage schafft das wohl auch ohne Lüftungsanlagen aber eine 40qm Mietwohnung mit Fenster nur in eine Richtung kann ohne elektrische Unterstützung nicht trocken gehalten werden.

Die Entscheidung, ob 2-fach oder 3-fach-Glas hat auf das Vorstehende allerdings gar keinen Einfluss.
Beide Fenstertypen haben luftdicht zu sein. Der Unterschied liegt nur darin, wieviel Energie durch die Scheibenfläche wandert.

Aber: Wenn das Haus ein Feuchtigkeitsproblem hat oder bekommt, dann sollen die Scheiben als der energetisch schwächste Punkt am Haus schwitzen und beschlagen. Darunter leidet das Glas nicht, aber die Bewohner sind alarmiert und suchen und beseitigen die Ursache: mangelnde Lüftung.

Wenn die Scheiben besser als die Wände sind, bleiben sie klar und die Feuchtigkeit zieht in die Wände. Wenn dann nach einigen Jahren der Schrank von der Wand gerückt wird, findet sich dort Schwarzschimmel und es folgt eine kostspielige Sanierung.

Noch mal deutlich: die Scheibenwahl erzeugt nicht das Feuchtigkeitsproblem. Sie beeinflusst nur die Anzeige desselben.

@GC
Suche dir den Wärmedämmwert = Wärmedurchgangskoeffizient deiner Wände (Heute U-Wert, früher k-Wert. Zahlenwertmäßig das gleiche). Der steht in der Baubeschreibung oder auch gern in der Wärmebedarfsberechnung der Heizungsplanung. Die Unterlagen kann man auch in der Baugenehmigung beim Bauamt finden. Zur Not suche nach Vergleichszahlen für deinen Wandaufbau im Internet. Überlege, ob sich der Wert in Zukunft verbessern soll. Wähle dann die Fenster etwas schlechter (höherer U-Wert).

Niemand wird dich daran hindern, 3-fach-Verglasung einzusetzen. Insbesondere umsatzaffine Verkäufer nicht. Aber: Wenn du den Grundsatz „Fenster nicht besser als die Wand!“ missachtest, bekommst du keine Förderung. Und nur für die Förderung benötigst du einen Energieberater, denn nur der darf die Anträge stellen. (… und verlierst die Meldefunktion des Glases).

Auch bei dem UG-Wert 0,5 möchte ich darauf hinweisen, dass eine Durchsichtbarkeit der Scheiben nicht ganzjährig garantiert werden kann. Weil: Wenn dein Auto vorm Haus im Winter überfroren ist, wirst du es nicht sehen können, da auch deine Fensterscheiben von außen überfroren sind (OK. Problemseite ist die Nordseite des Hauses). Und bevor ich meine Fensterscheiben händisch von Eis befreie, lasse ich das lieber meine Hausheizung erledigen. Auch die Ausleuchtung tiefer Räume leidet merklich bei 3-fach-Glas mit niedrigerem g-Wert.

Ach ja: Es gibt viele Werte:

  • U-Window, U-Frame, U-Glas, U-effektiv etc…
  • Der PSI-Wert, sagt dir, ob die Glasscheibe eine „warme Kante“ hat…
  • Der g-Wert ist der Gesamtenergiedurchlassgrad (Lichteinfallswert)…
  • Schallschutzklassen…
  • Einbruchschutzklassen: ohne, Basic, RC-1, RC-2, RC-2n etc…
  • Der Isothermenverlauf beeinflusst die optimale Fensterposition in der Wand…
  • Statische Überlegungen bei Pfosten und Riegeln…
  • Förderung für Sonnenschutzanlagen, um Energie bei der Hauskühlung im Sommer zu sparen…
Da fällt mir ein, dass auch Rollläden Energie sparen helfen, wenn die Kästen keine „Wärmebrücke“ haben. („Kältebrücken“ gibt es nicht)

Suche dir einen Fensterlieferanten, der Ahnung hat und kläre mit ihm anhand deiner Zahlen, was sinnvoll ist.

Abschlusstip: Wer mir die meiste Arbeit fürs Angebot abnimmt (Maße, Fotos von innen und außen, Hauszeichnung, Dämmwerte, Budget-Vorstellung), der hat das Angebot am schnellsten. Immo laufen die guten Handwerker den Aufträgen nicht hinterher.

Viel Erfolg und guten Umsatz für die Kollegen
wünscht Waltair
 

Waltair

User
Hallo,

ich bin ja ein bisschen traurig, dass ich die Diskussion hier so zum Verstummen gebracht habe.

@Flieger0_3
Aber ich freue mich, dass ausgerechnet du, Otto, dich gemeldet hast und mit deiner 36-jährigen Erfahrung nicht befleißigt warst, mich im fachlichen Bereich auseinander zu nehmen.

BTW: Mit meinem Abschlusstip wollte ich mal die Blickrichtung derjenigen ändern, die sich beschweren: „Ich habe da zwar angerufen, aber es kommt ja keiner! Die haben das wohl nicht nötig!“
Andere Kunden, die da geschickter agieren, drängeln sich dann halt vor. Wir arbeiten gerne und viel, aber nicht immer streng nach dem fifo-Prinzip. Hätte ich für die persönliche Blickweise „mir“ ein „dem Handwerker“ gesetzt hätte es wohl etwas weniger fordernd geklungen. Sorry.


Aber den möchte ich mir jetzt nicht verkneifen:

@Flieger0_3
Otto, „Freude“ ist für mich keine „Ware“. Ich empfinde „wahre Freude“ bei der Arbeit und liefere sie meinen Kunden mit der „Ware“ frei Haus.

Nichts für ungut und viele Grüße in die Runde
Waltair
 
Waltair, dann arbeite mit wahrer Freude weiter. Das hat bisher bei RC-Network noch keiner gebracht sich als Dienstleister zu verkaufen. Nun bin ich hier raus.

Gruß Otto
 
Das Thema wurde wirklich fachgerecht von allen Seiten behandelt, zufällig kann ich es beurteilen, weil wir in der Technikerschule Bauphysik büffel durften und dabei auch komplette Häuser mit allem drum und dran berechneten. Zudem hatte ich auch schon ein bisschen damit zu tun.

Thema Rolladenkästen: Es gibt Systeme um diese zu isolieren, einschl. speziellen Gurtführungen. Ein Modellflieger kriegt das locker hin, braucht nur ein scharfes Messer, PU Kleber und Zeit.

Frohe Ostern, Gruss hans
 

aue

User
Hallo Waltair,

danke für deinen Beitrag, es ist der fundierteste in diesem Thread. Deine Analyse ist gut und benennt klar das Hauptproblem:

Damit die Wärme im Haus bleibt, muss die Luft im Haus bleiben. Darum werden die Häuser „dauerhaft luftdicht“ verschlossen

Das damit in den Häusern verbleibende Wasser erhöht das Schimmelrisiko. Aber es beeinträchtigt und zerstört auch Bau- und Dämmmaterial. Die konventionelle Herangehensweise benennst du zutreffend mit Dampfsperre und Lüftungsanlage. Aber es gibt eine weitere Möglichkeit, auf die ich hinweisen möchte. Eine Dampfsperre ist v.a. nötig, weil die konventionelle Bauweise nicht feuchtigkeitsregulierend wirkt. Die verwendeten Materialien dürfen nicht mit Feuchtigkeit in Berührung kommen. An Dämmmaterialien wie Mineral- oder Glaswolle kondensiert Luftfeuchtigkeit direkt aus, sie sind sofort nass und verlieren ihre Dämmwirkung und gehen kaputt.
Lehm oder Zellulose hingegen wirkt feuchtigkeitsregulierend, es kann sie aufnehmen und abgeben. Es gibt auch mineralische Dämmplatten, die diese Eigenschaft haben. Es kann sich also lohnen, darüber nachzudenken, atmungsaktive Baumaterialien zu verwenden. Auch damit ist maximale Dämmung möglich (bis zum Passivhaus), reduziert gleichzeitig aber das Feuchtigkeitsproblem. So lässt sich ein natürliches Wohnklima schaffen ohne aufwendige Technik. Wir wohnen in einem diffusionsoffenen Holzhaus mit dem Energiebedarf eines Passivhauses, ohne dass eine Lüftungsanlage erforderlich wäre.

Bei der Frage der energetischen Sanierung eines älteren Hauses sollte natürlich immer eine Gesamtbetrachtung vorgenommen werden. Daraus ergibt sich eine Reihenfolge, die nach einer Kosten-Nutzen-Bewertung vorgenommen wird. Normalerweise ist vor Fenster/Türen erstmal das Dach dran, dort geht die meiste Wärme verloren. Aber wenn Fenster ersetzt werden, plädiere ich auch immer für eine dreifach-Verglasung. Sie reduzieren v.a. das als Kältestrahlung bezeichnete Empfinden von Wärmeentzug. Diese Fenster bewirken eine höhere Wohnqualität im Winter.

Schöne Grüße
Andreas
 

HWSTE

User
Wir dämmen uns zu Tode!
Sehe ich auch so, ich habe recht neue Fenster drin mit Doppelverglasung und die Schlagwetterwand wurde mal mit Dämmung versehen.

Ein genau baugleiches Nachbarhaus wurde komplett eingepackt, mit enttäuschenden Ergebnissen. Der Kollege hat gedacht, er spart mindestens 30 Prozent Heizkosten, da sind eher 10 Prozent bei rum gekommen. Amortisation liegt in weiter Ferne.
 
Hallo,
meine Erfahrung zu dem Thema Fenster. Ich habe auch ein Haus Baujahr 1973. Dann wurden die alten Holzfenster getauscht gegen Kunststoffenster und im Sommer hatten wird dann in der Ergeschosswohung Schimmel - besonders in der Küche - diese war im Norden bzw. auf der Schattenseite . Also haben wird das ganze Haus mit 10 cm Styro gedämmt und der Schimmel war weg da sich der Taupunkt verschiebt. Lüftung habe ich bis heute keine eingebaut und werde auch keine einbauen (ist eine Mietwohnung). Mit der Maßnahme hat sich der Heizölverbrauch halbiert. Grundregel ist, dass die Wände besser gedämmt sein müssen als die Fenster damit sich die Luftfeuchtigkeit auf dem Fenster absetzt falls eine entsteht.

Grüße
Werner
 

Eisvogel

User
ein Haus Baujahr 1973.... Grundregel ist, dass die Wände besser gedämmt sein müssen als die Fenster damit sich die Luftfeuchtigkeit auf dem Fenster absetzt falls eine entsteht.
BJ. 73 ist (zumindest in Bayern) ziemlich sicher mit Hohlziegeln gebaut, vermutlich 36er.
Fenster mit Glas UG 0,5 bringens, je nach Rahmen auf max. 0,7, wobei der Rahmen allein nicht viel besser als 0,9 ist.
Diese 0,9 schafft deine alte Ziegelwand locker!

Also müsste dein Schimmel eine andere Ursache haben. Wenn da nicht die Laibung wär, die ist das Problem.
Um Schimmelbildung zu vermeiden sollte es reichen, die Laibung zu dämmen.

In 10 Jahren wissen wir mehr, da kommen dann die ganzen Dämmschäden an den Bauwerken........da wird uns dann vorgerechnet warum ......
 

Eisvogel

User
Die Alternative zu neuen Fenstern, ist das renovieren und "aufpeppen" von den alten.
Oft ist die Substanz, also das Holz noch völlig intakt, aber nicht mehr schön. Für einen Modellbauer sollte das aber kein Problem sein, den Großteil der Arbeit kann man selbst machen.

So sahen meine 30 Jahre alten Holzfenster aus. Irgendwann fängt der Lack, oder auch die Dichschichtlasur an zu blättern.
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Also die Rahmen aushängen, Glasleisten raus und die alten Isolierglasscheiben gleich mit.
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Weils auch ein bißchen moderner werden soll, müssen die Kreusprossen weichen, nur die senkrechte soll bleiben
Einmal mit der Stichsäge durch, locker klopfen und rausziehen
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schon hats ne neue Optik
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Die alten Dichtungen noch raus
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Mit dem Stemmeisen die Innenkanten auskratzen
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und mit dem Exzenterschleifer und 80er Papier den alten Lack komplett runter
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Die Ecken noch gesäubert
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und mit dem 150er Schleifpad per Hand drüber
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Das selbe am Stock, diesmal mit dem kleinen spitzen Bandschleifer. Vorher hab ich die Alu-Laufschienen für die Rollos und die untere Regenschiene abgeschraubt.
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Der Maueranschluß wird wieder mit dem Stemmeisen nachgearbeitet
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Alles abgesaugt
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Und schon kann die neue Farbe drauf. Osmo Landhausfarbe ist ölhaltig und die einzige deckende Lasur die ich kenne, die wirklich nicht abblättert
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Das war mein Tagwerk: 2 Doppeltüren, Glas raus, Farbe runter und einmal gestrichen.

Neuer Tag, neues Glück, bzw. neue Arbeit. Je nach Witterung ist auch ein Trocktag dazwischen angesagt. Dann wird mit dem Schleifpad die neue Farbe überschliffen, und eine weitere Farbschicht aufgepinselt, das wars dann auch schon mit Farbe.


Die alten Glasleisten müssen und ca. 8mm schmäler geschnitten werden, bzw. in meinem Fall brauchts neue, weil ja die Scheiben größer werden.
Diese werden nur einmal ganz dünn gepinselt, damit sie einigermaßen zur durchscheinenden Innenlasur passen. Diese bleibt, weil innen nichts abwittert.
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So schauts dann aus, wenn neues Dreifach-Isolierglas UG 0,8 mit warmer Kante drin ist. Mehr, bzw. ein noch besserer Warmewert geht in der Regel in die alten Fenster nicht rein. Das reicht aber auch und ist im Vergleich zu Standardisolierglas mit UG 3,0 bis 2,7 schon ein ordentlicher Sprung, nur noch ca. 1/3 Wärmeverlust. Ich hatte bereits Wärmedämmglas drin, aber 2fach UG 1,3.
Wenn mich nicht alles täuscht, gibts auch eine Förderung vom Staat, wenn man mind. 0,8er reinbaut. Ich habs gar nicht beantragt, war mir zuviel Aktion mit Energieberater.
Die neuen Dichtungen mach ich erst Anfang der Heizperiode rein, bis dahin kann die Farbe noch ganz und gar trocknen, so daß nichts mehr an der Dichtung festklebt.
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Von außen ists auch wieder ansehnlich. Ok, die Lisenen muß ich noch nachpinseln.....
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Und der alte "Bauernstil" ist einem moderneren gewichen
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Das alles zu einem Bruchteil der Kosten von neuen Fenstern, ohne Dreck, ohne Beschädigung vom Putz.
Arbeitsausfwand für 2 Doppeltüren ca. 2 Tage. Einglasen dauert dann noch ca nen halben Tag, das sollte dann aber der Glaser-Fachbetrieb machen.

So hab ich übers Jahr, immer mal wieder ein paar Fenster und Türen gemacht. Jetzt bin ich, bis auf ein Fenster durch. Der Winter kann kommen.

In der Zeit hätt ich nicht mal ein Modell fertig gebaut.........und hab trotzdem nebenher 2 flugfertig geschafft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gute Arbeit !
Von Metabo gibt's ein feines Maschinele, damit fräst man den Lack runter. Die nimmt max. 0.8 mm weg. Habe ich mir mal für einen Auftrag angeschafft...
 

Eisvogel

User
Das Ding kenn ich. Ist ohne Abdeckung, fräst an 2 Seiten gleichzeitig und ist saugefährlich wenn man nicht aufpasst.
Ein Kunde von mir hats, den hats beim ersten Einsatz gleich nen halben Fingernagel gekostet.
 
Natürlich ohne Abdeckung sonst gehts ja nicht...
Ich hab damit 20 lfm alpenländische Balkongeländer abgefräst, ohne Schaden...
Ich finde das Ding einfach nur gut, Für zwei linke Hände ist es nicht unbedingt geeignet.... 😂
 
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