Neue Fenster

[GC]

Da in diesem Forum geballtes Wissen auf verschiedensten Ebenen vorhanden ist, stelle ich meine Frage hier in der Hoffnung, dass mir geholfen werden kann.
Mein Haus ist knapp 60 Jahre alt. Die Außenwände sind zwar gemauert, aber nicht besonders isoliert. Ich will mir neue Fenster zulegen, aber eine Isolation der Außenwände habe ich nicht vor.
Die Frage ist, ob ich 2fach Verglasung oder 3fach mit staatlichem Zuschuss nehmen sollte.
Man hat mir erzählt, dass bei 3facher Verglasung die Wände womöglich schlechter isolieren als die Fenster und dass sich dann an den Wänden Kondenswasser bilden könnte, was zu Schimmelbildung führen würde.
Andererseits habe ich auch gehört, dass bei nicht genügender Lüftung auch bei 2fach Verglasung Schimmel entstehen würde.
Ich würde 3fach vorziehen, denn Lüften muss ich ohnehin und der Preisunterschied ist nur relativ gering.
3fach ist einfach das höherwertige denke ich und man weiß auch nicht, was der Gesetzgeber sich noch einfallen lassen würde.
Oder welche Meinung habt ihr? Vielen Dank schon einmal für Eure Antworten!

 

[StephanB]

Suche dir einen guten Energieberater, der eine Gesamtanalyse deines Hauses macht. Das hat in meinem Falle EUR 1600 gekostet, der Staat fördert die Maßnahme mit EUR 1300. Die am besten angelegten 300 Euro meines Lebens. Danach ist die detaillierte und faktenbasierte Beantwortung solcher Fragen wie deiner ein Klacks.
Gruß
Stephan

PS: Da du um die Ecke wohnst: Nein, meiner wird es bei dir nicht machen. Wohnt zu weit weg, ich war ein glücklicher Umstand/ Beifang.

 

[Chrima]

Hi
Ich habe seit letztem Jahr 3-fach-Verglasung.
Das Haus ist auch über 60 Jahre alt.

Der "Vorteil" solch alter Häuser ist ja eben, dass sie "gut" ventilieren. Warum sollen die Wände jetzt schimmeln und zuvor nicht ? Leuchtet mir physikalisch nicht ein. Zumal man bei älteren Häusern ja mehr heizen muss und dadurch die Luft meist extrem trocken wird.
Schimmel gibt es zwischen den einzelnen "Schalen", oder eben meist oben in Ecken, wo die warme (angefeuchtete) Luft einen Ausgang aus dem Haus findet. Bei mir z.B. natürlich die oberste Ecke in Nordosten. Dieses Zimmer habe ich innen komplett neu isoliert.
Dazu muss man sich aber natürlich mal schlau machen bezüglich Aufbau.

Beispiele bei allen Dämm-Materialien-Verkäufer.

Hilfreich sind natürlich auch Handwerker, die nicht nur ausführen, sondern aus eigener Erfahrung mit denken.

Gruss
Christian

 

[hänschen]

Wichtig ist, wie Christian schreibt, ein guter Handwerker, der sauber arbeitet, saubere Anschlüsse zum Haus, keine Wanderkolonne, sondern ein Fachbetrieb am Ort der eigene Leute hat, mit einem guten Produkt wie z.B.: Weru, etc.

 

[Blattsalat 63]

Mein Haus ist knapp 60 Jahre alt. Die Außenwände sind zwar gemauert, aber nicht besonders isoliert. Ich will mir neue Fenster zulegen, aber eine Isolation der Außenwände habe ich nicht vor.

Mein geerbtes Elternhaus ist aus Anfang der 70er Jahre.
Aussenmauerwerk aus Poroton Hochlochsteinen 36,5 cm, eigentlich
ein sehr guter Stein betreffend Isilation.
Vor gut 12 Jahren hat mein Vater die Mahagoniholzfenster mit
Zweifachverglasung gegen Kunststofffenster mit Dreifachverglasung
wechseln lassen.

Man hat mir erzählt, dass bei 3facher Verglasung die Wände womöglich schlechter isolieren als die Fenster und dass sich dann an den Wänden Kondenswasser bilden könnte, was zu Schimmelbildung führen würde.

.........und ich schreibe es Dir. Kommt auf das selbe raus wie das was Dir erzählt
wurde. Schimmelbildung in fast jedem Raum. Ist natürlich auch dem Wohnstiel meiner
Eltern mit geschuldet.
Dies ist natürlich nicht verkaufsfördernd, deshalb bekommt das Haus eine
dezentrale Wohnraumlüftung mit WRG.

Wichtig ist, wie Christian schreibt, ein guter Handwerker, der sauber arbeitet, saubere Anschlüsse zum Haus, keine Wanderkolonne, sondern ein Fachbetrieb am Ort der eigene Leute hat, mit einem guten Produkt wie z.B.: Weru, etc.

die Wohnraumlüftung installiere ich selber, dann weiss ich wenigstens wer
das verbockt hat.

 

[hänschen]

Die Schimmelbildung kommt nicht von der Dreifachverglasung, sondern daher, dass mittlerweile Fenster luftdicht sein müssen.
Auch das ganze Haus wird mittlerweile luftdicht gebaut und darauf geprüft.
Vor 25 Jahren hatten diecFenster noch eine geringe, eingebaute Zirkulation. Bei den heutigen Fenster muss man deshalb kontrolliert lüften.

 

[Eisvogel]

Nimm 3fach mit UG 0,5 und "warmer Kante"

Schimmelbildung bei neuen Fenstern:
Hat erstmal immer mit dem Raumklima zu tun! 2fach Isolierglas fördert das eher, wird aber durch alte, undichte Fenster kompensiert.

Die alten Fenster haben nur eine Dichtung zwischen Stock und Rahmen und die ist meist brüchig. Die Fenster sind oft verzogen und schließen nicht mehr ganz. Dadurch entsteht ein Luftaustausch innen/außen, der feuchte Luft abführt und keinen Schimmel aufkommen läßt.
Kommen jetzt neue, dichte Fenster rein, dann bildet sich an den am wenigsten gedämmten Stellen, am ersten oben an den Ecken in der Fensterlaibung Schwitzwasser, dann Schimmel.
Am schlimmsten und fast immer passiert das bei Kunststofffenstern! Der Kunststoff kann keine Feuchtigkeit aufnehmen, das Kondenswasser hängt an der Oberfläche. Das Wasser zieht in den Putz und dort entwickelt sind eine wuchernde Flora und Fauna.

Nächster Problempunkt ist Kondenswasserbildung an der Scheibe, ca. 5cm umlaufend am Rahmen. Liegt auch wieder an zu feuchter Luft im Innenraum und wird vermindert/vermieden je besser die Wärmedämmung vom Glas ist. Und durch die "warme Kante".

Nimm Holzfenster, am besten Holz/Alu, die innen nicht lackiert, sonder lasiert sind. Die können Schwankungen ausgleichen indem das Holz Feuchtigkeit aufnimmt und auch wieder abgibt ohne daß die anliegende Wand versifft wird.

Einbau:
darauf achten, bzw. vom Handwerker fordern, daß die Fenster in die Laibung reinragen und nicht nur bündig gesetzt und der Hohlraum geschäumt wird.

 

[UweH]

Der "Vorteil" solch alter Häuser ist ja eben, dass sie "gut" ventilieren. Warum sollen die Wände jetzt schimmeln und zuvor nicht ? Leuchtet mir physikalisch nicht ein.

Hi Christian,

neben der anderen Dichtheit der neuen Fenster verschieben die besseren Dämmwerte der Mehrfachverglasung mit den Mehrkammerprofilen der Rahmen den Isothermenverlauf mit dem Taupunkt aus der Laibungswand Richtung Laibungsoberfläche des Innenraums. Damit kommt es an der Putzoberfläche um die Laibung herum öfter zu Tauwasserausfall, der das Schimmelwachstum begünstigt. Dagegen hilft Außendämmung der Wand und korrekter Fenstereinbau, der ein Dampfdruckgefälle von innen nach außen gewährleistet. Dazu muss der zu den neuen Fenstern passende Mindest-Luftwechsel über die Raumlüftung gewährleistet werden.

Ich als Architekt unterstütze die Empfehlung von StephanB einen Energieberater / Bauphysiker zu konsultieren. Der muss auch nicht eine komplette Bestandsanalyse machen wenn nur die Fenster getauscht werden, er kann mit gezielter Beratung und ggf. Bauteilberechnung Baufehler und Bauschäden zuverlässig verhindern.

Gruß,

Uwe.

 

[S_a_S]

Gerhard,
Dreifachfenster isolieren wunderbar (meine laufen außen an, nicht innen), aber es muss zum Rest passen. Deshalb auch von meiner Seite klare Empfehlung, das mit einem (guten) Energieberater durchzusprechen.

Meist sind es eben nicht nur die Fenster (die getauscht werden, weil sie keiner mehr streichen will), sondern auch andere Dinge die früher oder später anstehen. Weil z.B. um die Fenster dann der Putz "repariert" werden muss, vielleicht doch noch die Fassade gleich mit streichen...

Auch wenn Du jetzt noch nicht isolieren willst, die gesetzliche Vorgabe dazu wird früher oder später kommen. Sei es direkt oder indirekt über deutlich erhöhte Energiekosten. Eine zusätzliche Dämmschicht draußen muss z.B. vor den Rahmen. Dazu setzt man idealerweise die Fenster nach außen bündig mit der Fassade, sonst müsstest Du die Fensteröffnung um die Dämmschichtbreite kleiner machen ("Schießscharten") oder Du hast dann da die "geplante" Wärmebrücke. Jetzt schon vorausplanen - oder in ein paar Jahren die Fenster umsetzen (oder ersetzen, weil das fast genau soviel kostet).

Nun noch einen "kleinen" Nachteil der Dreifachscheiben: sie sind deutlich schwerer - und das geht als Dauerlast auf die Beschläge. Und bei denen solltest Du auch auf einbruchhemmende schauen (da gibt es auch Zuschüsse...).

Grüße Stefan

 

[GC]

Hallo Hans,
Du hast natürlich Recht, dass man gute Leute braucht. Die von Weru haben nicht mal erkannt, dass mein alter Rollladen in einem Metallkasten sitzt, der eine gute Kältebrücke bildet.
Von einer anderen Firma habe ich vor 8 Jahren 2 Rollläden auswechseln lassen. Sie haben sich um jeweils 4cm vermessen und mussten die seitlichen Führungsschienen mit Unterlegscheiben versetzen.
Deshalb bin ich inzwischen wohl sehr skeptisch.

 

[hänschen]

Rollläden in Metallkasten ???? Hab ich noch nie gesehen...
Hör auf den Eisvogel, bei dem ist das täglich Brot...

 

[Chrima]

Hi Christian,

neben der anderen Dichtheit der neuen Fenster verschieben die besseren Dämmwerte der Mehrfachverglasung mit den Mehrkammerprofilen der Rahmen den Isothermenverlauf mit dem Taupunkt aus der Laibungswand Richtung Laibungsoberfläche des Innenraums. Damit kommt es an der Putzoberfläche um die Laibung herum öfter zu Tauwasserausfall, der das Schimmelwachstum begünstigt. Dagegen hilft Außendämmung der Wand und korrekter Fenstereinbau, der ein Dampfdruckgefälle von innen nach außen gewährleistet. Dazu muss der zu den neuen Fenstern passende Mindest-Luftwechsel über die Raumlüftung gewährleistet werden.

Danke Uwe

Das Problem bei alten Häusern ist aber eben meist, dass man einen Kompromiss eingehen muss.

Mein Vater, der sein lebenlang in der Baubranche tätig war, hätte das Haus gar nicht gekauft. Der Kollege, der gut rechnen kann, hätte es komplett abgerissen.
Der Dachdecker, welcher selber an seinem alten Häuschen am Renovieren war, half mir dann mit Erklärungen zur theoretischen Ideal-Lösung und eben der jeweiligen Machbarkeit. Zugänglichkeit ist ja auch nicht überall gegeben.
Dazu kommt dann noch das Problem, wenn es während der Renovationsarbeiten bewohnbar bleiben soll...

Der neue Fenster-Einbau ist sicher auch nicht das Ideal. Um möglichst grosse Glasflächen zu erhalten, sind sie innen aufgesetzt.
Da das Projekt mit neuer Aussenfassade und jenes mit neuer Innenauskleidung irgendwann aber kommen wird, wäre es ja aber schade, wenn man nicht auf die neueste Generation Fenster setzen würde.

Grüsse
Christian

 

[Eisvogel]

,... hilft Außendämmung ....

Ja die gute Außendämmung.....

da wachsen dann die Algen auf dem Außenputz, Abhilfe schafft giftige Farbe, deren Auswaschungen in den Boden gelangen.
Bei Hagel gibts da wunderbare Einschläge.
Spechte klopfen sich durch den Putz und machens sich in der Isolierung gemütlich......dann ziehen die Eichhörnchen ein und der Specht "baut" ein paar Meter weiter.

Was passiert mit dem Mauerwerk, das die Feuchte aus dem Innenraum nicht mehr nach außen transportieren kann?

Mir kommt das Zeug nicht an die Bude!

 

[Extreme]

Welche Alternative würdest du vorschlagen?

Torsten

 

[Eisvogel]

Da mach ich mir keine Gedanken drüber.
Meine Hütten sind 30 und 60 Jahre alt, beide mit guter Bausubstanz ohne Schimmel. In beiden sind teils 2fach und teils 3 fach Fenster drin. Alles Problemlos ohne Zwangslüftung.

Erfroren bin ich bisher nicht und wenn ich den Energieverbrauch mit Kunden und Bekannten in neuen supergedämmten Häusern vergleiche, dann bin ich ganz und gar zufrieden.

 

[S_a_S]

Was passiert mit dem Mauerwerk, das die Feuchte aus dem Innenraum nicht mehr nach außen transportieren kann?

Auch bei "normalem" Mauerwerk kannst Du das Glaser-Verfahren anwenden, um den Taupunkt zu ermitteln. Ist kein Hexenwerk, aber eben Aufwand - weil verschiedene Wände, Dicken, Übergänge* betrachtet werden müssen, darum Energieberater.

Liegt der Taupunkt an der Innenwand, hast Du dort recht schnell schwarze Stellen. Liegt er zwischen Wand und Außenputz, bröselt der Putz nach Frost.

Eine Wand kann in bestimmten Maßen Feuchtigkeit im Winter speichern und im Sommer wieder abgeben. Ob nach außen oder innen ist relativ egal. Wenn es dazwischen schimmelt, siehst Du es in der Regel nicht, bei Holz dazwischen (Fachwerk) ist das aber definitiv nicht gut, denn das enthält mehr Nährstoffe als Mauerwerk.

Den Taupunkt man auch damit etwas verschieben, indem man die Raumtemperatur erhöht - und den Luftaustausch durch Lüften erhöht. Kostet Energie und macht erstmal kalt - ganz schlechter WAF (woman acceptance factor).

Meine Hütte ist 90 Jahre alt und seit 8 Jahren mit Mineralfaser WDV ausgestattet. Vorher hatte ich im ungeheizten Treppenhaus an kalten Wintertagen an der Innenwand Reifbildung - und das trotz "durchlässigem" Mauerwerk. Und in der Küche hinter die Einbauschränke (Innendämmung) willst Du auch nicht schauen. Seither ist Ruhe und auch bei niedriger Vorlauftemperatur fühlt es sich selbst bei 20°C im Raum warm an.

Klar, für die Kosten einer Sanierung kann man lange gut heizen, solange die Gaspreise niedrig sind...

Grüße Stefan


* Das gleiche für die Glasscheibe. Mit alten Doppelscheiben hast Du den Taupunkt an der Innenseite der Außenscheibe (weil da zwischen den Flügeln noch Luft aus dem Raum rein kann), da läuft das Wasser runter und in den (Holz)-Rahmen. Drum hat der eine Rinne und eine Entwässerung nach außen, die gerne von Wildbienen oder Malern zugestopft wird. Bei Isolierscheiben (mit Vakuum dazwischen) ist das dann eventuell noch die Raumseite. Oder - weil jetzt der U-Wert der Wand schlechter als der vom Fenster ist, auf der halben Wanddicke in der Fensterlaibung.

 

[Flieger0_3]

Hallo,

vorab, von Beruf bin ich Tischlermeister und habe 36 Jahre in Norddeutschland einen Fensterbau-Fachbetrieb mit durchschnittlich
25 - 30 Mitarbeiter geführt. Hergestellt haben wir Holz.- und Kunststoff-Fenster bis in die höheren Einbruch.- Wärmedämm.- Schallschutzklassen usw.
Was UweH schreibt ist vollumfäglich richtig. Mit den Energieberatern hab ich so meine Erfahrung gemacht. Die meisten haben einen Schnellkursus gemacht und laufen dann mit einer Wärmebildkamera wichtig um das Haus, nur man muss so ein Teil auch richtig bedienen können. Ich hab solche Jungs wenn ich zum Kunden kam reihenweise auseinander genommen (Wenn UweH auch Energieberater ist würde man da in qualifizierter Hand sein). Wir hatten ein Programm in das wir den örtlichen Wandaufbau eingegeben haben und dann den Isothermenverlauf durch das Fenster und den Wandanschluß berechnen und grafisch darstellen konnten. Du kannst noch so gute Fenster kaufen das ganze steht und fällt mit der Montage.
Wenn die neuen Fenster montiert sind muß umlaufend lückenlos abgedichtet werden mit PU-Schaum besser vorkomprimiertem Dichtband z.B. Illmod. Ganz wichtig ist die innere dampfdichte Abdichtung sonst entsteht das mit dem Kondensat was UweH schreibt und dann ist der Schwarzschimmel nicht weit. Bei uns bekamen die Fenster immer eine dreiseitige Innenverleistung sieht außerdem sauber aus. Und eines noch, der billigste ist garantiert der nicht handwerklich Beste. Hände weg wenn vor Ort einer an der Tür klingelt. Such Dir einen Betrieb aus deiner Umgebung mit gutem Leumund und dann den 2ten Blick auf den Preis. Der Schritt erst die Fenster zu wechseln ist richtig, wenn dann mal bei Hohlschicht das Mauerwerk mit rieselndem Dämmstoff versehen wurde ist das OK. Anders herum würde der Dämmstoff bei Fensterdemontage aus dem Mauerwerk rieseln. Bei Kunststoffenster kann ich auch bei Deinem Haus zu mindestens 7-Kammerprofile mit 2 Dichtungsebenen und 3-fach Verglasung Ug0,6 jedoch Spitze ist Ug0,5 (da langen aber einige hin, den Mehrpreis vergleichen) mit warmem Randverbund raten.

Gruß Otto

PS: Bin schon gespannt auf die Hobby-Fachleute :-) und ich hab gehört Typen :-)

 

[Extreme]

So wie du schon schreibst ist es echt schwer einen guten Energieberater zu finden. Der Job ist jetzt schwer in Mode und eigentlich darf sich jeder so nennen. Aber die welche Ahnung haben kannst du an einer Hand abzählen.

Torsten

 

[Adrenalin]

Bei Isolierscheiben (mit Vakuum dazwischen)

Ist da echt ein Vakuum dazwischen? Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Wie wird das denn hergestellt?

 

[hänschen]

Ja die gute Aussendämmung...

Mir kommt das Zeug nicht an die Bude!

Meine Rede, davon profitieren nur die, die es verkaufen.
In 20, 30 Jahren gibt's wieder Sondermüll...