Paket-Napping durch Paketzustellfirma

[gexx]

Mhhhhmmm ..... hier sollten Käufer sowie Verkäufer das auch immer im Hinterkopf behalten. Ich denke da an Ebay, Privatverkauf, wo es ja bisher heißt, dass das Risiko des Transports der Käufer trägt.

Das Tranportrisiko geht bei Privatverkäufen generell bei Abgabe des Paketes beim Paketdienstleister auf den Käufer über. (§447 BGB)
Bei Kauf von einem Händler ist das ein Verbrauchgüterkauf. Hier trägt der Käufer nicht das Versandrisiko.

Eigentumsübergang und Versandrisiko sind demnach unabhängig voneinander.
Ich glaube in Österreich ist es so, dass der Eigentumsübergang bei Versendungskäufen mit Gefahrübergang einhergeht.

Grüße
Robert

 

[udogigahertz]

Das Tranportrisiko geht bei Privatverkäufen generell bei Abgabe des Paketes beim Paketdienstleister auf den Käufer über. (§447 BGB)
Grüße
Robert

Also, dann trage ich als Käufer von Privat das Versandrisiko, obwohl ich noch kein Eigentum (trotz Bezahlung) an dieser Sache erworben habe? Dann ist der zu versendende Gegenstand ja für die Zeit des Transports sozusagen herrenlos? Das heißt, jeder kann sich diesen Gegenstand aneignen ohne des Diebstahls bezichtigt werden zu können? Merkwürdige Rechtslage.

Grüße
Udo

 

[gast_13339]

Das mit dem Transportrisiko bei Privatkäufen ist wirklich merkwürdig, wenn man dabei bedenkt das der Käufer keinerlei Ansprüche gegen den Transporteur hat. Da muss dann wieder der Verkäufer ran, muss er überhaupt?


Gruß Horst

 

[airfish27]

Gefahrübergang und Eigentumsübergang sind zu unterscheiden. Beim Versendungskauf geht die Gefahr über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur ausgeliefert hat. Das Eigentum erwirbt der Käufer zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Das darf man aber nicht dahingehend missverstehen, dass die Sache herrenlos würde. Der Verkäufer bleibt bis zum Erwerb des Eigentums durch den Käufer Eigentümer.

Was bedeutet nun eigentlich Gefahrübergang? Es ist zu unterscheiden zwischen der Leistungs- und Verschlechterungsgefahr und der Preisgefahr. Die Leistungs- und Verschlechterungsgefahr ist die Gefahr des zufälligen Untergangs und einer zufälligen Verschlechterung der Sache.(z.B. Ware erleidet beim Spediteur einen Wasserschaden).Die Preisgefahr ist die Pflicht zur Zahlung des Kaufpreises. Geht die Ware also beim Spediteur zufällig und ohne Verschulden des Verkäufers unter, wird der Verkäufer trotzdem von seiner Verpflichtung zur Lieferung frei. Er muss nicht noch einmal liefern. (Leistungs-und Verschlechterungsgefahr liegt beim Käufer).
Gleichzeitig wird der Käufer von seiner Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises nicht frei (Preisgefahr liegt beim Käufer).
Der Versendungskauf ist als sehr verkäuferfreundlich vom Gesetzgeber ausgestaltet worden.

 

[udogigahertz]

Der Versendungskauf ist als sehr verkäuferfreundlich vom Gesetzgeber ausgestaltet worden.

Siehste? Wusst ichs doch! Der Käufer von Privat ist immer der Dumme. Jedenfalls, wenn er sich die gekaufte Sache zusenden lässt. Ob das allen Ebay-Käufern bewusst ist?

Na, da haben wir doch hier im Forum wieder mal was gelernt.

Grüße
Udo

 

[flying wulf]

Zitat:

"Na, da haben wir doch hier im Forum wieder mal was gelernt".



In der Tat!

Bei dieser für mich seltsamen Rechtslage fällt mir doch gleich mal ein böses Konstrukt ein, wie man ganz einfach an einer Sache zweimal Geld verdienen kann!

Szenario: Ich habe einen Versandhandel und ein Transportunternehmen, oder eines von beiden gehört einem Kumpel, oder Händler und Spediteur arbeiten zusammen.
Dann passiert folgendes:
Ware wird vom Kunden bezahlt. = 1 x Geld erhalten
Ware wird dem Spediteur übergeben.
Spediteur macht austehende Ansprüche gegen den Händler geltend.
Spediteur veräußert die Ware im Rahmen seines Pfandrechts = 2. x Geld erhalten

Wenn man das Ganze mit geschicktem System macht, könnte man eine ganze Zeit lang für eine Ware zweimal kassieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, das dies so gewollt ist!

....immernoch kopfschüttel

 

[PW]

Hallo Flying wulf,

wenn man das von vornherein so plant; also bewußtes und gewolltes Zusammenspiel zwischen Verkäufer und Spediteur, dann wäre das Betrug und strafbar.


Gruss

PW

 

[flying wulf]

Hallo Peter,

natürlich hast Du recht, wäre klarer Betrug.

Ich wollte damit nur aufzeigen, das die gegenwärtige Gesetzeslage diese "Möglichkeit" bietet.

Wenn die, als Vorleistung, bereits bezahlte Ware vom Pfandrecht ausgenommen wäre und damit der (leider erst zukünftige) Eigentümer besser geschützt wäre, dann wäre das Gesetz imho in Ordnung.

Wie und wo kann man soetwas anregen? Und würde das Sinn machen?
Die Welt des Handels hat sich ja schließlich in den letzten Jahren erheblich verändert.
Wäre deshalb nicht eine Anpassung angebracht?

Grüße

Wolfgang

 

[MarkusN]

Tritt der Spediteur mit der Pfändung der Ware seine Forderung an den Händler nicht an den Käufer ab? So gesehen funktioniert das Schema oben nur zusammen mit einem betrügerischen Konkurs des Händlers.

 

[gast_13339]

Die Forderung des Käufers an den Verkäufer bleibt doch bestehen, die Ware spielt solange man nicht der Eigentümer ist keine Rolle.

Gruß Horst

 

[jstremmler]

Vertragsfreiheit

Vertragsfreiheit

Es gibt immer noch so etwas wie Vertragsfreiheit, selbst in Deutschland.

In diesem Fall bestehen eigentlich vertragliche Bindungen nur zwischen:

- Käufer und Verkäufer bzw. zwischen
- Verkäufer und Spediteur

Wenn jetzt Käufer und Verkäufer in vollem Einvernehmen vertraglich vereinbaren, dass die Übergabe des Eigentums mit dem Versenden der Ware durch den Verkäufer erfolgen soll, dann ist m.E. der Käufer bereits Eigentümer beim Versenden der Ware, da hier ja vertraglich der Übergang vereinbart wurde.

Das für den Käufer mit dem Transport verbundene Risiko wird dann nomalerweise durch eine Transportversicherung gegen Null reduziert.

Hat jetzt der Spediteur per Unterschrift bezeugt, dass er von dieser vertraglichen Vereinbarung zwischen Käufer und Verkäufer Kenntnis genommen hat, dann kann er m.E. keine "Gutgläubigkeit" mehr geltend machen, da er ja weiss, dass er nicht das Eigentum des Versenders, sondern das des Erwerbers transportiert. Somit verliert er dann sein Speditionspfandrecht.

Da hilft dann auch keine AGB irgendeines Spediteurs!

Rechtlich verliert er übrigens auch das Speditionspfandrecht, wenn sich das Gut mehr als 3 Tage im Besitz des Erwerbers befindet, was in diesem Fall, der dem normalen Rechtsempfinden eine Bürgers durchaus zuwider läuft, ebenfalls einige interessante Möglichkeiten eröffnet.

mfg

Jürgen

@ Udo in den U.S.A. würde Dir so etwas nicht passieren. Erwirbst du z.B. Grundeigentum, dann wird das durch einen "deed" besiegelt oder z.B. beim Kauf eines Autos erhältst Du als Besitzurkunde ein "Title" Dokument.

 

[udogigahertz]

Jürgen, genau so habe ich doch auch hier Anfangs argumentiert. Wenn ich den anderen Postern hier glauben kann (und das tue ich mal), dann ist das aber dennoch, ganz gegen alle Logik, falsch, was Du da geschrieben hattest, denn Du erwirbst das Eigentum an Deiner gekauften Sache erst mit der "händischen" Übergabe an Dich.
Also ist Deine gekaufte Ware, so lange sie Dir nicht übergeben wurde, noch nicht Dein Eigentum und der Spediteur kann diese Ware pfänden und praktischerweise von Dir den Kaufbetrag (oder eine andere zu vereinbarende Summe) verlangen.

In dem Fall wäre natürlich der ganze Rest des Vorgangs durchaus noch interessant: Da der Händler Dir die Ware nicht übergeben hat (Du hast die Ware ja beim Spediteur gekauft), kannst Du in dem Fall den Lieferanten auf Erfüllung des Kaufvertrages (Lieferung der Ware) bestehen oder Ersatzweise die Rücküberstattung des vollen Kaufpreises verlangen.

Interessant wäre dann natürlich noch folgender Fall: Du erwirbst in einem Laden eine Ware, bezahlst diese, nimmst diese an Dich (damit hast Du rein rechtlich durch Inbesitznahme das Eigentum daran erst erworben!), lässt Dir die Ware aber per Spedition nach Hause (oder an eine andere Lieferadresse) senden, warum auch immer. In dem Fall greift dann wohl dieses Speditionspfandrecht des Spediteurs gegenüber dem Händler nicht, denn dann ist die Ware ja bereits Dein Eigentum, da Du diese ja bereits in Besitz genommen hattest.
Das Gleiche müsste für zur Reparatur eingesandte Sachen gelten.

Als Spediteur, der dieses ominöse "Speditionspfandrecht" anwenden will, würde ich da recht vorsichtig sein, es können Anzeigen wegen Unterschlagung bzw. Diebstahls oder Hehlerei drohen, denn wie will der Spediteur diese Besitzverhältnisse jeweils wissen?

Grüße
Udo

 

[gast_13339]

wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist in deinen Fall mit der Lieferung durch den Spediteur die Eigentumsübernahme noch nicht abgeschlossen und somit bleibt alles wie gehabt.

gruß Horst

 

[udogigahertz]

wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist in deinen Fall mit der Lieferung durch den Spediteur die Eigentumsübernahme noch nicht abgeschlossen und somit bleibt alles wie gehabt.

gruß Horst

Welchen Fall meinst Du?

Grüße
Udo

 

[gast_13339]

Deinen natürlich, wenn du im Laden eine Waschmaschine kaufst und der Meinung bist dass du sie nicht unter den Arm klemmst sondern sie liefern lässt.
Fragt man sich schon,wo beginnt dann der Eigentumswechsel? Ich habe es inzwischen so verstanden dass dies nach der Lieferung erfolgt.

Gruß Horst

 

[Christian Geissler]

Gesundes Rechtsempfinden

Gesundes Rechtsempfinden

Hallo Gemeinde,

nachdem ich mir den Thread jetzt über mehrere Sitzungen hinweg mit wachsendem Befremden durchgelesen habe, muss ich meinen Senf nun auch noch dazu abgeben.

Das Pfandrecht des Spediteurs mal außer Acht gelassen, befremdet es mich (und ich denke auch einige andere Poster) in höchstem Maße, dass sich der Spediteur vom Empfänger (der ja nicht sein Vertragspartner ist) eine Zahlung in Höhe des Warenwertes holen will (und offensichtlich auch darf) und nicht den Wert der erbrachten Dienstleistung. Gut, keiner von uns außer Wolgang kennt den Wert der verschickten Ware, aber da gehen bei mir die "Rechtsempfindungs-Gene" auf die Barrikaden. Für mich stellt sich das so dar, dass das Geschäftsrisiko des Spediteurs voll auf den Nicht-Vertragspartner Empfänger übergeht. Versteht mich recht, ich habe in der engeren Verwandtschaft Selbständige und ich kenne deren Aussenstände durch die schlechte Zahlungsmoral. Aber den schwarzen Peter einfach an den Empfänger weiter zu geben, halte ich für wenn schon nicht rechtlich, dann doch zumindest für moralisch sehr fragwürdig.
Das ist ,denke ich, auch der Grund, der für mein Empfinden z.B. Udo sehr sauer aufstößt. Und das kann ich voll und ganz nachvollziehen.
Den Hinweis auf die Möglichkeit, den dann ja doppelt bezahlten Kaufpreis vom insolventen Verkäufer zurückfordern zu können, halte ich für einen schlechten Witz. Klar, die Möglichkeit besteht, aber welche Aussicht auf Erfolg hätte eine solche Forderung wohl?
Zumindest ist es erfreulich, dass Wolfgang eine Einigung erzielen konnte, aber für mich ist dieser ganze Fall ein weiteres Indiz dafür, das Recht und Gerechtigkeit manchmal sehr unterschiedliche Pfade beschreiten.
Eine kleine Anmerkung für die mit-postenden Juristen:
Vielleicht sollte sich die Juristerei mal Gedanken darüber machen, was Recht und Gesetz wert sind, wenn sie vom Normalbürger auf der Straße als "Unrecht" empfunden werden. Und den Hinweis auf die dafür ja schließlich verantwortliche Legislative kann ich auch nicht so ganz gelten lassen. Denn viele unserer sog. Volksvertreter waren entweder Juristen oder Lehrer im Vorberuf.

Hm...ein böser Mensch, wer Böses dabei denkt.

In diesem Sinne

Christian

 

[udogigahertz]

Deinen natürlich, wenn du im Laden eine Waschmaschine kaufst und der Meinung bist dass du sie nicht unter den Arm klemmst sondern sie liefern lässt.
Fragt man sich schon,wo beginnt dann der Eigentumswechsel? Ich habe es inzwischen so verstanden dass dies nach der Lieferung erfolgt.

Gruß Horst

Also, ich habe aus dem Thread bisher gelernt, dass es nicht reicht, die Ware bezahlt zu haben, sondern man muss sie auch übergeben bekommen haben, ausgehändigt bekommen haben, um den Eigentumstitel daran ausüben zu können. Das ist ja gerade die Lücke, die das "Speditionspfandrecht" ausnutzt: Die zu befördernde Ware wurde ja in aller Regel noch nicht vom Kunden "in Besitz" genommen, sonst hätte der sie ja gleich mitnehmen können. Also ist die Ware, die im Besitz der Spedition ist, rein rechtlich noch Eigentum des Versenders, erst mit der Aushändigung an den Kunden erlangt dieser ja seine Eigentumsrechte daran.
Soweit alles klar?

So, wenn ich nun im Laden eine nArtikel kauf, bezahle und diesen "in Besitz" nehme, es mir dann aber anders überlege und ich ihn mir liefer lasse, warum auch immer (kann ja sein, dass der Käufer die Ehefrau eines Modellbaukollegen ist, die ihren Gatten mit einem Weihnachtsgeschenk überraschen will; es dürfte schwierig sein, einen neuen Flieger im Haus zu verstecken ), wenn nun dieser Artikel von der Spedition "gekidnappend" wird ....... wie sieht denn dann die rechtliche Lage aus? Die Eigentumsübertragung wurde ja bereits durch "Inbesitznahme" des Käufers beim Händler vollzogen ...... woher will denn die Spedition das wissen, dass dem nicht so ist???? In dem Fall hätte sie sich der Unterschlagung, des Diebstahls oder der Hehlerei schuldig gemacht.
Und was ist mit Reparaturware?

Also, ich halte dieses "Speditionspfandrecht" für ein ganz heißes Eisen.

Grüße
Udo

 

[airfish27]

Es gibt immer noch so etwas wie Vertragsfreiheit, selbst in Deutschland.

Ob und wie jemand Eigentum erwirbt, ist eine Frage des Sachenrechts, das die Rechtsverhältnisse an Gegenständen regelt. Die möglichen Rechte an Sachen wie auch deren Inhalt und deren Übertragung werden erschöpfend im Gesetz geregelt. Die Vertragsfreiheit ist deshalb ausgeschlossen. Dies hat auch seinen guten Grund. Solche Rechte an Sachen gelten gegenüber jedermann nicht nur gegenüber dem Vertragspartner.
Der Gesetzgeber sieht grundsätzlich dier Erlangung des Besitzes (in welcher Form auch immer) für die Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache vor, weil durch die Erlangung der tatsächlichen Sachhersschaft die Sache für jeden Dritten erkennbar, dem neuen Eigentümer zuordenbar ist.

 

[airfish27]

Gesundes Rechtsempfinden
Ist es ungesundes Rechtsempfinden, wenn ein Käufer die mangelnde Leistungsfähigkeit seines Verkäufers trägt? Hat er ihn sich nicht ausgesucht?
Ist es ungesundes Rechtsempfinden, wenn ein Käufer die Gefahren trägt, die dadurch entstehen, dass er selbst vorausgeleistet hat?
Im übrigen muss man mal weiterdenken, was es bedeutet, wenn der Käufer bereits mit dem Absenden der Ware Eigentum erwirbt. Dann hat der Verkäufer nämlich den Kaufvertrag, der auf die Verschaffung des Eigentums an der Sache gerichtet ist, erfüllt. Das Risiko des Versands trüge der Käufer dann auch bei einem Verbrauchsgüterkauf.
Unser Recht ist vielleicht ein wenig komplizierter als andere Rechtsordnungen, die auf den ersten Blick dem "gesunden Rechtsempfinden" eher entsprechen, erlaubt aber durch seine Komplexität differenziertere Wertungen.

 

[rubberduck]

Zitat:
warum auch immer (kann ja sein, dass der Käufer die Ehefrau eines Modellbaukollegen ist, die ihren Gatten mit einem Weihnachtsgeschenk überraschen will; es dürfte schwierig sein, einen neuen Flieger im Haus zu verstecken ), wenn nun dieser Artikel von der Spedition "gekidnappend" wird .......
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Kommt drauf an. Kann u.U. passieren, dass der Gatte nur seinen Flieger nimmt und die Spedition seine Gattin behalten darf. Und es dürfte schwierig sein seine neue Freundin im Haus zu verstecken, ohne das die was von seinen dutzenden Fliegern merkt.

jürgen