Paket-Napping durch Paketzustellfirma

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

gexx

User
airfish27 schrieb:
Im übrigen muss man mal weiterdenken, was es bedeutet, wenn der Käufer bereits mit dem Absenden der Ware Eigentum erwirbt. Dann hat der Verkäufer nämlich den Kaufvertrag, der auf die Verschaffung des Eigentums an der Sache gerichtet ist, erfüllt. Das Risiko des Versands trüge der Käufer dann auch bei einem Verbrauchsgüterkauf.

Hi Dieter,

nein, eben nicht...Gefahrübergang und Eigentumsübergang sind im deutschen Recht zwei unterschiedliche Dinge.
Der Gefahrübergang bei Verbrauchsgüterkauf ist speziell im Schuldrecht verankert. Der hat überhaupt nichts mit dem Eigentumsübergang aus §929 BGB zu tun. Das heißt, selbst wenn das Eigentum schon mit Abgabe beim Versender übergehen würde, müsste das Risiko der Verkäufer tragen.

Ein Beispiel ist der normale Privatverkauf. Hier geht die Gefahr mit Abgabe beim Versender auf den Käufer über. Der Eigentumsübergang ist aber noch nicht erfolgt.

Grüße
Robert
 
Hallo Robert,

Du hast Recht. Gefahrübergang und Eigentumsübergang sind rechtsdogmatisch zwei unterschiedliche Dinge. Der Gefahrenübergang ist eine schuldrechtliche Frage, während der Eigentumsübergang eine sachenrechtliche Frage ist.
Der schuldrechtliche Gefahrenübergang, wann der Schuldner wegen des zufälligen Untergangs oder der Verschlechterung der Kaufsache von der Verpflichtung zur Leistung bereits vor Erfüllung des Kaufvertrags frei wird, ist von der sachenrechtlichen Frage des Eigentumserwerbs strikt zu unterscheiden. Der sachenrechtliche Eigentumserwerb hat aber Auswirkungen auf das Schuldverhältnis.Ist der Kaufvertrag bereits erfüllt, bleibt für eine Regelung des Gefahrenübergangs kein Raum .Die auf die Eigentumsverschaffung an der Kaufsache gerichtete Leistungspflicht des Verkäufers ist dann nämlich bereits durch Erfüllung erloschen.Wird der Kaufvertrag also bereits durch Übergabe der Kaufsache an den Spediteur erfüllt, können die schuldrechtlichen Regelungen über den Gefahrenübergang keine Anwendung mehr finden. Das Schuldverhältnis ist insofern nämlich erloschen.
Die Regelungen über den Verbrauchsgüterkauf setzen gerade voraus, dass die Ware mit der Übergabe an den Spediteur nicht in das Eigentum des Käufers übergeht. Der Käufer behält auch bei einem zufälligen Untergang der Sache seinen Lieferungsanpruch. Das genau meinte ich damit, wenn ich oben sagte, das komplexere deutsche Recht, erlaube differenziertere Wertungen. Diese wären so nämlich nicht so leicht möglich, wenn man das Eigentum einfach durch Übergabe an den Spediteur übergehen ließe.
 
Hallo, ich habe da mal eine Frage! Woher weis der Spediteur eigentlich den Wert oder Inhalt des Paketes, ist doch schon bezahlt, also keine Rechnung von aussen dran. Würde er das Paket öffnen würde das ja gegen das Postgeheimnis verstossen und man könnte ihn anzeigen. Ist vieleicht eine dumme Frage, aber fremde Post darf doch nur der Zoll öffnen und da auch nur die Beamten. Oder Irre ich mich?:confused:
MfG, Carsten
 

udogigahertz

User gesperrt
powerflieger schrieb:
Hallo, ich habe da mal eine Frage! Woher weis der Spediteur eigentlich den Wert oder Inhalt des Paketes, ist doch schon bezahlt, also keine Rechnung von aussen dran. Würde er das Paket öffnen würde das ja gegen das Postgeheimnis verstossen und man könnte ihn anzeigen.
MfG, Carsten
Guter Einwand. Ja, woher weiß der Spediteur eigentlich vom Inhalt und vom exakten Preis?

Ist vieleicht eine dumme Frage, aber fremde Post darf doch nur der Zoll öffnen und da auch nur die Beamten. Oder Irre ich mich?
Dumme Fragen gibts nicht:)

Aber auch der Zoll selber darf (und wird) nie eine Postsendung eigenhändig öffnen. Das darf er gar nicht und das wird er auch nie tun. Bei der Öffnung von Postsendungen sind immer Postangestellte mit anwesend, die auf Verlangen des Zollbeamten die Sendungen öffnen. Diese Postangestellten sind auch für das ordnungsgemäße Verschliessen der Sendung verantwortlich.

Eine clevere Sache: Es ist sichergestellt, dass es immer Zeugen gibt, die sich gegenseitig bestätigen können, dass sie einerseits nichts in die Sendungen hineinmanipuliert haben, um jemanden "was anzuhängen", noch, dass sie "absichtlich" (gegen entsprechendes "Backschisch") etwas übersehen, noch, dass einer da was rausgenommen hat.
Allerdings: Ohne Anweisung des Zolls (oder ohne einen richterlichen Beschluss) darf niemand Postsendungen öffnen!

Grüße
Udo
 

gexx

User
udogigahertz schrieb:
Aber auch der Zoll selber darf (und wird) nie eine Postsendung eigenhändig öffnen. Das darf er gar nicht und das wird er auch nie tun. Bei der Öffnung von Postsendungen sind immer Postangestellte mit anwesend, die auf Verlangen des Zollbeamten die Sendungen öffnen.

Bist du dir da ganz sicher? Ich war auch immer dieser Ansicht...aber ich habe erst vor kurzem eine Reportage gesehen, da öffnete ein Zollbeamter am Frankfurter Flughafen eine Sendung nach der anderen...Akkordarbeit...Ich war erstaunt, dass der alleine war (bis auf das Kamerateam):confused:

Grüße
Robert
 

udogigahertz

User gesperrt
gexx schrieb:
Bist du dir da ganz sicher? Ich war auch immer dieser Ansicht...aber ich habe erst vor kurzem eine Reportage gesehen, da öffnete ein Zollbeamter am Frankfurter Flughafen eine Sendung nach der anderen...Akkordarbeit...Ich war erstaunt, dass der alleine war (bis auf das Kamerateam):confused:

Grüße
Robert
Ja, ich bin mir da ganz sicher. Steht jedenfalls so in den einschlägigen Vorschriften drin.

Kann natürlich sein, dass in seltenen Fällen der Postkollege gerade mal nicht anwesend ist und dass dann der Zollbeamte schon mal selber "Hand anlegt". Aber normal ist das nicht.

Hier mal der Text von dazu von der offiziellen Zollseite:
Darf der Zoll meine Postsendung öffnen?

Der Zoll darf trotz Brief- und Postgeheimnis Postsendungen öffnen lassen und ihren Inhalt prüfen.

Oft ist die Freude getrübt, wenn man feststellen muss, dass die erwartete Geschenksendung offensichtlich schon einmal geöffnet wurde. In einer solchen Situation werden Sie sich sicherlich auch fragen "Wer hat das Päckchen geöffnet?" oder "Darf es überhaupt geöffnet werden? - Es gibt doch ein Postgeheimnis".

Alle Postsendungen, die in die Europäische Gemeinschaft verbracht oder aus dieser versandt werden, unterliegen der zollamtlichen Überwachung. Im Rahmen dieser Überwachung prüft der Zoll beispielsweise:

* ob für die Postsendung Einfuhrabgaben zu zahlen sind,
* ob in der Postsendung Waren enthalten sind, die Verboten oder Beschränkungen unterliegen und
* ob alle für die Postsendung erforderlichen Angaben und Dokumente vorliegen.

Paket öffnen

Dazu ist es wichtig, dass der Zollbeamte genau weiß, was sich in einem Päckchen befindet. Die Beschreibung des Päckcheninhaltes auf der Zollinhaltserklärung oder anderen Unterlagen reicht hierzu häufig nicht aus.

Deshalb dürfen die Zollbehörden Sendungen, die im Postverkehr befördert werden, durch die Deutsche Post AG öffnen lassen und inhaltlich prüfen. Das Brief- und Postgeheimnis ist in dieser Hinsicht eingeschränkt. Die hierfür notwendigen rechtlichen Grundlagen befinden sich unter anderem im Zollkodex und im Zollverwaltungsgesetz.

Unter bestimmten Voraussetzungen dürfen auch innerhalb der EG beförderte Postsendungen kontrolliert werden. Gemäß § 5 ZollVG hat die Deutsche Post AG den Zollbehörden Sendungen zur Nachprüfung vorzulegen, bei denen zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sie Waren enthalten, deren Einfuhr, Durchfuhr oder Ausfuhr gegen gesetzliche Verbote oder Beschränkungen verstoßen könnte. Auch diese Sendungen dürfen geöffnet und inhaltlich geprüft werden.

Die Seite ist hier erreichbar:

Grüße
Udo
 

gexx

User
Ja, die Vorschrift kenne ich auch, nur hat mich die Reportage etwas zweifeln lassen.
Der Zollbeamte hatte da einen Sack voll Postsendungen ausgeschüttet und ist die nach und nach durchgegangen. Natürlich hat er nicht alle geöffnet, aber wenn doch, dann war da definitiv kein Postbeamter dabei.

Ein Beispiel war ein Paket aus Südamerika. Er hat es geöffnet und es war ein kleines Wandbildchen darin. Er vermutete, dass im Hohlraum des Souveniers evtl. Drogen sein könnten. Schnell einen Drogentest per Abstrich gemacht und der Test verlief positiv. Mittels Schraubendreher hat der dann die Wanddekoration aufgehebelt, aber nichts gefunden.
Wirklich toll, Artikel/ Geschenk beschädigt für nichts. Wie's weiterging, weiß ich nicht, habe dann abgeschaltet...

Grüße
Robert
 

jstremmler

User gesperrt
Wir konstruieren mal einen neuen Fall...

Wir konstruieren mal einen neuen Fall...

Das Speditionsunternehmen erhält in Rahmen des Speditionspfandrechts (nach meiner Ansicht ein modernes Raubrittertum!) auch das Anrecht an allen Frachtpapieren, darf also auch die Rechnung einsehen und das Briefgeheimnis verletzen.(grundgesetzwidrig!!)
Und "gutgläubig" wie die Herren sind, nehmen sie immer an, dass diejenigen, die ihnen einen Versandauftrag erteilen, immer auch die Eigentümer des zu versendenden Gegenstands sind.

Jetzt konstruieren wir mal einen neuen Paketnapping Fall :

- jemand verkauft etwas über das Internet
- der Käufer bezahlt Vorkasse
- um die günstigen Versandkonditionen eines befreundeten Modellbauhändlers zu nutzen, läßt der Verkäufer das Paket durch den Modellbauhändler versenden
- der Spediteur hat Forderungen gegenüber dem Modellbauhändler und betreibt Paketnapping und vesteigert das gekidnapte Paket.


Darf er das ?

Nach deutschem Speditionspfandrecht darf er, obwohl

- der Modellbauhändler nach wie vor niemals der Eigentümer des zu versendenden Paketes war
- der Verkäufer dem Spediteur außer dessen Frachtkosten gar nichts schuldet
- der Käufer überhaupt gar nichts für den Sachverhalt kann

Das ist Deutschland und sein klares strukturiertes Recht !

mfg

Jürgen
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

dass es einen Unterscheid zwischen einem Brief und Frachtpapieren gibt ist dir aber klar? Wie soll ein Spedition im Zollverkehr die notwendigen Erklärungen abgeben, wenn sie den Inhalt und Wert nicht kennen würde?

Dass ihr ein Problem lösen wollt, indem ihr ein anderes erzeugt ist Euch hoffentlich auch klar.

Normalfall:
Die Ware die ein Auftraggeber versendet ist sein Eigentum.

Spezialfall:
Die Ware gehört jemand anders.

Soll der Gesetzgeber jetzt vorrangig den Normalfall oder den Spezialfall lösen?
Soll er sein ganzes System an dem einen Sonderfall aufhängen?

Wie löst ihr denn den Fall, dass ihr Vorkasse bezahlt, Ware ist auf Lager, wird aber nicht vor Insolvenz versendet? Absonderungsrecht für den Käufer zulasten des Herstellers, der noch den Eigentumsvorbehalt auf der Ware hat weil sie nicht bezahlt ist?

Nochmal:

Das Problem an dem Fall hier ist nicht das ausgeübte Pfandrecht, sondern dass der Händler seinen Verbindlichkeiten nicht nachgekommen ist. D.h. hätte er seine Verbindlichkeiten bezahlt, wäre alles gut. der Händler ist der Ansprechpartner.


Hans
 
Zitat: Nach deutschem Speditionspfandrecht darf er, obwohl

- der Modellbauhändler nach wie vor niemals der Eigentümer des zu versendenden Paketes war.

Das ist eine Folge des sachenrechtlichen Prinzips des gutgläubigen Erwerbs. Wer den Gutglaubensschutz nicht will,sollte sich klar machen, dass er dann auch als Käufer niemals Eigentum erwerben kann, wenn der Verkäufer -aus welchem Grund auch immer (z.B. bestehender Eigentumsvorbehalt seines Lieferanten) nicht Eigentümer der Kaufsache war. Ist es gerechter den guten Glauben des Erwerbers nicht zu schützen?

Zitat:"- der Verkäufer dem Spediteur außer dessen Frachtkosten gar nichts schuldet"

Der Spediteur darf sich aus dem Verkaufserlös doch nur soweit befriedigen, wie seine Forderung (Frachtkosten) reicht. Ist diese Forderung, für die das Pfandrecht bestand, erfüllt, erlischt das Pfandrecht (Prinzip der Akzessorität).Der überschüssige Verkaufserlös gehört dem vormaligen Eigentümer des verkauften Pfandguts.

Zitat:"- der Käufer überhaupt gar nichts für den Sachverhalt kann"
Deshalb dürfte er einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises haben.
 
Wieso kann der Spediteur fremdes Eigentum versteigern, der befreundete Händler war doch nur für kurze Zeit der Besitzer? Hat der Händler die Verantwortung für die Ware bis der Spediteur das Paket dem Eigentümer geliefert hat?

Gruß Horst
 
Der Spediteur kann fremdes Eigentum versteigern, wenn er ein Pfandrecht an diesem erworben hat.

Zitat "Hat der Händler die Verantwortung für die Ware bis der Spediteur das Paket dem Eigentümer geliefert hat?"
So hat Jürgen den Fall gebildet.
 

udogigahertz

User gesperrt
gexx schrieb:
Ja, die Vorschrift kenne ich auch, nur hat mich die Reportage etwas zweifeln lassen.
Der Zollbeamte hatte da einen Sack voll Postsendungen ausgeschüttet und ist die nach und nach durchgegangen. Natürlich hat er nicht alle geöffnet, aber wenn doch, dann war da definitiv kein Postbeamter dabei.
Ein Beispiel war ein Paket aus Südamerika. Er hat es geöffnet und es war ein kleines Wandbildchen darin. Er vermutete, dass im Hohlraum des Souveniers evtl. Drogen sein könnten. Schnell einen Drogentest per Abstrich gemacht und der Test verlief positiv. Mittels Schraubendreher hat der dann die Wanddekoration aufgehebelt, aber nichts gefunden.
Wirklich toll, Artikel/ Geschenk beschädigt für nichts. Wie's weiterging, weiß ich nicht, habe dann abgeschaltet...
Grüße
Robert
Ähhh..... man sollte nicht alles glauben, was man so im Fernsehen sieht. :D
Sehr viele Sendungen laufen unter der Überschrift: "Dokumentation" oder "Live-Reportage", werden aber in Wirklichkeit von drittklassigen "Schauspielern", die nach Drehbuchanweisungen handeln, hergestellt, wobei der "Schauspieler" durchaus authentisch sein kann, es sich also um einen "echten" Zollbeamten in diesem Fall gehandelt haben könnte, der aber in dem Fall nur fürs Fernsehen vorschriftswidrig die Briefe und übrigen Sendungen selbst geöffnet haben könnte, weils dem Regisseur einfach so besser gefallen hat. :D

Also: Wer solche "Live-Berichte aus dem wahren Leben" für bare Münze nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Alles Täuschung, Illusion, Künstlichkeit.

Grüße
Udo
 

udogigahertz

User gesperrt
airfish27 schrieb:
Das ist eine Folge des sachenrechtlichen Prinzips des gutgläubigen Erwerbs. Wer den Gutglaubensschutz nicht will,sollte sich klar machen, dass er dann auch als Käufer niemals Eigentum erwerben kann, wenn der Verkäufer -aus welchem Grund auch immer (z.B. bestehender Eigentumsvorbehalt seines Lieferanten) nicht Eigentümer der Kaufsache war. Ist es gerechter den guten Glauben des Erwerbers nicht zu schützen?
Einspruch, Euer Ehren!

So, wie Du das hier dargestellt hast, ist es wohl nicht ganz:

- hat man etwas (gutgläubig) erworben und auch rechtmässig bezahlt, sowie in Besitz genommen, so ist man noch lange nicht der unanfechtbare Eigentümer an dieser Sache, nämlich dann nicht, wenn jemand eindeutig nachweist, dass dieser Gegenstand, diese Sache, die man gutgläubig erworben hat, fremdes Eigentum war, gestohlen wurde.

- Dann muss man im Gegenteil beweisen, dass man im guten Glauben gehandelt hat, denn sonst wird man noch der Hehlerei bezichtigt, weil die deutsche Justiz erstmal grundsätzlich davon ausgeht, dass Hehlerei im Spiel war, wenn sich unrechtmässig im Besitz befindliche Gegenstände verkauft wurden.

Grüße
Udo
 

gexx

User
udogigahertz schrieb:
Also: Wer solche "Live-Berichte aus dem wahren Leben" für bare Münze nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Alles Täuschung, Illusion, Künstlichkeit.

Ja, das ist mir schon klar. Aber im Gegenzug sollte man auch nicht glauben, dass Vorschriften in den Behörden wirklich immer angewandt werden.

Grüße
Robert
 

udogigahertz

User gesperrt
gexx schrieb:
Aber im Gegenzug sollte man auch nicht glauben, dass Vorschriften in den Behörden wirklich immer angewandt werden.
Grüße
Robert
Wie? Du willst doch damit nicht zum Ausdruck bringen, dass unsere (deutschen!) Behörden gelegentlich nicht nach Vorschrift arbeiten???????:D :D :D

Grüße
Udo
 
Wert der Ware

Wert der Ware

Also, der Spediteur hat das Paket nicht geöffnet. Man mußte dem Spediteur die Rechnung vorlegen bzw den Kaufpreis belegen :rolleyes: und bekam dann die entsprechenden Zahlungsdaten und Verwendungszweck.
Auch wenn wir uns geeinigt haben ! Der Teufel soll die Firma XXX trotzdem holen !!! Und den Verkäufer sowieso - auch wenn ich ihn mir " ausgesucht "
habe !!!
Gruß Wolfgang
 

udogigahertz

User gesperrt
Wolfgang Stroemer schrieb:
Also, der Spediteur hat das Paket nicht geöffnet. Man mußte dem Spediteur die Rechnung vorlegen bzw den Kaufpreis belegen :rolleyes: und bekam dann die entsprechenden Zahlungsdaten und Verwendungszweck.
Auch wenn wir uns geeinigt haben ! Der Teufel soll die Firma XXX trotzdem holen !!! Und den Verkäufer sowieso - auch wenn ich ihn mir " ausgesucht "
habe !!!
Gruß Wolfgang
Ja, verstanden, wie das gelaufen ist. Ist wohl rechtlich alles einwandfrei, auch wenn man sich die Haare raufen könnte, was so alles in Deutschland rein rechtlich einwandfrei ist! Ich finde sowas einfach unglaublich, dass das möglich ist.

Aber alles Schimpfen hilft ja nix, wie geht es denn jetzt weiter? Ich meine im Extremfall hast Du Deine bestellte Ware jetzt zweimal bezahlt, das heißt, Du hast jetzt eine Geldforderung an den Händler. Wie kommst Du denn jetzt an Dein Geld?

Grüße
Udo
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten