swoop
User
Wundert Dich das bei mindestens 20m/s Landegeschwindikeit? (Stichwort Leistung)
Pichler Savage Bobber - "Die Große" - sexy und gut gedacht - leider schlecht gemacht... ?
- Status
Gast_78065
Gast
nein
Dann würde ich in deinem Fall Ruderflattern fast ausschließen. Das kann man eigentlich nicht überhören.
Torsten
Thoemse
User
Spannweite? Nur so zum Vergleich: Mein 205cm Viperjet hat 10,5 Kilo nass. Klar anderes Profil und anderer Flächeninhalt aber 9 Kilo sind für eine 2,3m Piper eine Menge Holz (oder Stahl).
Sebastian Scheinig
Vereinsmitglied
Um die Gewichtsfrage mal in ein saubereres Licht zu rücken: Eine Carbon Cub hat 75dm² Flächeninhalt. Laut Threadstarter hat der Bobber 45cm Flächentiefe, also gute 100dm² Fläche. Da darf schon auch mehr Gewicht anliegen.
Über 9kg ist halt sportlich. Mit 6s käme man rechnerisch auf 8kg runter, das ist zwar immer noch nicht leicht, aber alles noch deutlich unter 100gr/dm² Flächenbelastung und damit zwar sportlich, aber im Grunde fliegbar. Meine Graupner Monsun mit 2,2m hatte 8,2kg und 74dm² die flog an sich unkritisch aber eben flott.
Ich denke entweder war er einfach zu langsam (jeder verschätzt sich mal) oder wie bei der Marchetti vom Kollegen war die Fläche verzogen...
Einige Ungereimtheiten sind bei der ganzen Nummer halt, aber die wird man im Nachhinein auch nicht mehr klären können. Schön wäre ein zweiter Bobber aus der selben Charge zum Vergleich...
Über 9kg ist halt sportlich. Mit 6s käme man rechnerisch auf 8kg runter, das ist zwar immer noch nicht leicht, aber alles noch deutlich unter 100gr/dm² Flächenbelastung und damit zwar sportlich, aber im Grunde fliegbar. Meine Graupner Monsun mit 2,2m hatte 8,2kg und 74dm² die flog an sich unkritisch aber eben flott.
Ich denke entweder war er einfach zu langsam (jeder verschätzt sich mal) oder wie bei der Marchetti vom Kollegen war die Fläche verzogen...
Einige Ungereimtheiten sind bei der ganzen Nummer halt, aber die wird man im Nachhinein auch nicht mehr klären können. Schön wäre ein zweiter Bobber aus der selben Charge zum Vergleich...
fliegergott
User
Liebe Leute,
Da ich als Autor des Berichts in der FMT zu mehr Sachlichkeit aufgefordert und mir auch "Schönschreiberei" vorgeworfen wurde, möchte ich an dieser Stelle den Sachverhalt aus meiner Sicht klären.
Grundsätzlich ist es immer schwer aus der Entfernung heraus eine Ursache für einen Absturz zu suchen.
Festzustellen ist, dass das Modell laut Beschreibung des Unfallhergangs nicht in der Luft zerbrochen ist, sondern beim Aufschlag am Boden. Insofern ist die beanstandende „schlechte“ Bauweise nicht schuld daran, sondern das angeblich schlechte Flugverhalten.
Zunächst zur Bauweise:
Aus meiner Sicht ist das Modell ausreichend dem Bestimmungszweck entsprechend fest aufgebaut, zumal die Verstrebung der Tragfläche tragend ist. Selbst wenn die Tragflächenholme aus Hartholz bestünden und mit einer richtigen Maserung des Holzes (auch darüber gibt es unterschiedliche Sichtweisen) verkastet wären, wäre ein Bruch nicht zu vermeiden gewesen, da ein über 8 Kg schweres Modell entsprechend Energie beim Einschlag erzeugt. Die Verarbeitung bei meinem Modell war außerordentlich gut und hier gerade die Bespannung, was ich auch so ausdrücklich erwähnt habe. Wäre es anders gewesen, hätte ich dies auch so dargelegt.
Die Festigkeit (auch Verdrehfestigkeit) der Ruderklappen halte ich für ausreichend, von "schwammig" kann hier keine Rede sein. Die Lagerung erfolgt mittels 5-mm-Stiftscharnieren, welche vom Erbauer noch einzukleben sind.
Dringend verbesserungswürdig ist die Anlenkung der Landeklappen, da hier die Drehpunkte der Scharniere und Rudergestänge zu eng beieinander liegen und sehr viel Spiel erzeugen. Auch das habe ich in meinem Bericht bemängelt und einen Tipp zur Nachbesserung gegeben. Dieses Spiel kann man auch nicht dadurch beheben, indem stärkere Servos eingebaut werden.
Die Ruderanlenkungen bestehen aus 3-mm-Gewindestangen mit spielfreien M3-Kugelgelenken, die Ruderhörner aus GfK-Plattenmaterial. Eine Unterdimensionierung ist also nicht vorhanden.
Auch die Art der Befestigung der Flächenservos erachte ich als ausreichend, wenn die Klötzchen mit Weißleim sauber verklebt sind, hält das zuverlässig.
Mein Modell wird mit einem Boost 140 an LiPo 10s/5000 mAh betrieben, auch dürften 8-Zellenantriebe ausreichend sein.
Zum Auswiegen (SP bei 150 mm) wurden in die Wurzelrippen kleine Schräubchen eingedreht, an welchen das Modell aufgehängt wurde. Diese Methode erachte ich als hinreichend genau. Mein Modell hat ein Abfluggewicht von 8160 g.
SecetGlider hat in seinem Modell einen 12s-Antrieb mit einem Boost 160 eingebaut. Dieser Antriebsstrang ist natürlich schwerer und stellt ein deutliches Plus an Leistung zur Verfügung. Die Ausstattung mit zusätzlichen Features wie 2-fach Stromversorgung mit 3000er Akkus und einer Weiche erhöhen zudem das Gesamtgewicht um ca. 1 kg. Dennoch sehe ich hier nicht die Ursache für ein mögliches schlechtes Flugverhalten, das Modell kann dies erhöhte Gewicht bestimmt ab. Auch gehe ich davon aus, dass 5800-mAh-LiPos verwendet wurden und keine 58000er!
Zum Flugverhalten:
Ich bin das Modell mit der angegebenen Schwerpunktlage von 150 mm geflogen und hatte keine Probleme damit. SecetGlider beschreibt die Langsamflugeigenschaften gerade anders herum als es bei mir der Fall war. Bei meinem Modell erfolgt der Strömungsabriss ohne Klappen unvermittelt, mit Klappen (in Startstellung) harmlos, das Modell bleibt weiterhin steuerbar.
Mein Modell habe ich damals vor einigen anwesenden Zuschauern geflogen (es handelt sich um die Fotoflüge), einen befreundeten Modellflieger habe ich sogar selbst das Modell fliegen lassen und es kam zu keinerlei kritischen Situationen (bis auf das große Spiel in den Landeklappen und der daraus folgenden Flatterneigung). Was bei SecetGlider falsch gelaufen ist kann ich nicht beurteilen.
Warum von mir mehr Sachlichkeit gefordert wird, erschließt sich mir nicht. Viele Punkte meiner Hinweise wurden doch übernommen und über die Ursache des Absturzes kann man nur mutmaßen. Ich habe das geschrieben was ich geprüft habe, und dazu gehört auch, dass ich keine Mängel bei der Festigkeit festgestellt habe. Wie denn auch, mein Modell ist nach wie vor ohne jegliche Beschädigung. Mutmaßungen wie „das Modell hätte sich später sowieso zerlegt“ sind spekulativ . Ich habe das Modell „artgerecht“ geflogen und dabei auch Looping und Rollen ausprobiert. Auch habe ich das Flugverhalten ausreichend beschrieben, da gibt es auch nichts hinein zu interpretieren.
Ich bitte um Verständnis, dass damit die Diskussion für mich persönlich gesehen beendet ist.
Für sachbezogene Fragen stehe ich gerne per PN zur Verfügung
Wolfgang Traxler
Da ich als Autor des Berichts in der FMT zu mehr Sachlichkeit aufgefordert und mir auch "Schönschreiberei" vorgeworfen wurde, möchte ich an dieser Stelle den Sachverhalt aus meiner Sicht klären.
Grundsätzlich ist es immer schwer aus der Entfernung heraus eine Ursache für einen Absturz zu suchen.
Festzustellen ist, dass das Modell laut Beschreibung des Unfallhergangs nicht in der Luft zerbrochen ist, sondern beim Aufschlag am Boden. Insofern ist die beanstandende „schlechte“ Bauweise nicht schuld daran, sondern das angeblich schlechte Flugverhalten.
Zunächst zur Bauweise:
Aus meiner Sicht ist das Modell ausreichend dem Bestimmungszweck entsprechend fest aufgebaut, zumal die Verstrebung der Tragfläche tragend ist. Selbst wenn die Tragflächenholme aus Hartholz bestünden und mit einer richtigen Maserung des Holzes (auch darüber gibt es unterschiedliche Sichtweisen) verkastet wären, wäre ein Bruch nicht zu vermeiden gewesen, da ein über 8 Kg schweres Modell entsprechend Energie beim Einschlag erzeugt. Die Verarbeitung bei meinem Modell war außerordentlich gut und hier gerade die Bespannung, was ich auch so ausdrücklich erwähnt habe. Wäre es anders gewesen, hätte ich dies auch so dargelegt.
Die Festigkeit (auch Verdrehfestigkeit) der Ruderklappen halte ich für ausreichend, von "schwammig" kann hier keine Rede sein. Die Lagerung erfolgt mittels 5-mm-Stiftscharnieren, welche vom Erbauer noch einzukleben sind.
Dringend verbesserungswürdig ist die Anlenkung der Landeklappen, da hier die Drehpunkte der Scharniere und Rudergestänge zu eng beieinander liegen und sehr viel Spiel erzeugen. Auch das habe ich in meinem Bericht bemängelt und einen Tipp zur Nachbesserung gegeben. Dieses Spiel kann man auch nicht dadurch beheben, indem stärkere Servos eingebaut werden.
Die Ruderanlenkungen bestehen aus 3-mm-Gewindestangen mit spielfreien M3-Kugelgelenken, die Ruderhörner aus GfK-Plattenmaterial. Eine Unterdimensionierung ist also nicht vorhanden.
Auch die Art der Befestigung der Flächenservos erachte ich als ausreichend, wenn die Klötzchen mit Weißleim sauber verklebt sind, hält das zuverlässig.
Mein Modell wird mit einem Boost 140 an LiPo 10s/5000 mAh betrieben, auch dürften 8-Zellenantriebe ausreichend sein.
Zum Auswiegen (SP bei 150 mm) wurden in die Wurzelrippen kleine Schräubchen eingedreht, an welchen das Modell aufgehängt wurde. Diese Methode erachte ich als hinreichend genau. Mein Modell hat ein Abfluggewicht von 8160 g.
SecetGlider hat in seinem Modell einen 12s-Antrieb mit einem Boost 160 eingebaut. Dieser Antriebsstrang ist natürlich schwerer und stellt ein deutliches Plus an Leistung zur Verfügung. Die Ausstattung mit zusätzlichen Features wie 2-fach Stromversorgung mit 3000er Akkus und einer Weiche erhöhen zudem das Gesamtgewicht um ca. 1 kg. Dennoch sehe ich hier nicht die Ursache für ein mögliches schlechtes Flugverhalten, das Modell kann dies erhöhte Gewicht bestimmt ab. Auch gehe ich davon aus, dass 5800-mAh-LiPos verwendet wurden und keine 58000er!
Zum Flugverhalten:
Ich bin das Modell mit der angegebenen Schwerpunktlage von 150 mm geflogen und hatte keine Probleme damit. SecetGlider beschreibt die Langsamflugeigenschaften gerade anders herum als es bei mir der Fall war. Bei meinem Modell erfolgt der Strömungsabriss ohne Klappen unvermittelt, mit Klappen (in Startstellung) harmlos, das Modell bleibt weiterhin steuerbar.
Mein Modell habe ich damals vor einigen anwesenden Zuschauern geflogen (es handelt sich um die Fotoflüge), einen befreundeten Modellflieger habe ich sogar selbst das Modell fliegen lassen und es kam zu keinerlei kritischen Situationen (bis auf das große Spiel in den Landeklappen und der daraus folgenden Flatterneigung). Was bei SecetGlider falsch gelaufen ist kann ich nicht beurteilen.
Warum von mir mehr Sachlichkeit gefordert wird, erschließt sich mir nicht. Viele Punkte meiner Hinweise wurden doch übernommen und über die Ursache des Absturzes kann man nur mutmaßen. Ich habe das geschrieben was ich geprüft habe, und dazu gehört auch, dass ich keine Mängel bei der Festigkeit festgestellt habe. Wie denn auch, mein Modell ist nach wie vor ohne jegliche Beschädigung. Mutmaßungen wie „das Modell hätte sich später sowieso zerlegt“ sind spekulativ . Ich habe das Modell „artgerecht“ geflogen und dabei auch Looping und Rollen ausprobiert. Auch habe ich das Flugverhalten ausreichend beschrieben, da gibt es auch nichts hinein zu interpretieren.
Ich bitte um Verständnis, dass damit die Diskussion für mich persönlich gesehen beendet ist.
Für sachbezogene Fragen stehe ich gerne per PN zur Verfügung
Wolfgang Traxler
Window
User
Das Problem ergibt sich durch unkontrollierte verwirbelungen an der gitterstruktur mit konsekutiven Auswirkungen auf Dämpfung und Ruder - der einfache Holm ist da unkritischer - auch eine demoiselle ist steuerbar - die Erfahrungswerte sind jedenfalls reproduzierbar - rumpfbespannung verbessert die flugstabilität - eine windkanalanalyse wäre sicher interessant - spannendes Thema
BZFrank
User
Also angesichts der Auslegung (grosser rechteckiger Flügel und Flächentiefe, insb. fürs Fluggewicht) finde ich dieses Verhalten schon etwas befremdlich. Meine Modelle dieser Art kündigen den Strömungsabriss an. Unvermittelter Abriss kenne ich eigentlich nur von Warbirds mit entsprechend kritischer Flächengeometrie (z.b. Mig-3, Tupolev ANT-22).
Das ganze scheint mir ein bisschen eine Fehlauslegung zu sein, mit etwas Schränkung in den Flächen und höherer Verwindungssteifheit wäre wohl der Sache besser gedient gewesen. Nur meine 2 Cents dazu....
Genau genommen ist ja die Krankheit vom rechteckigen Flügelgrundriss dass die Strömung eher außen zuerst abreist und das Modell über eine Fläche abkippt, es sei denn Schränkung, Randbogenform, Vorflügel oder ähnliches beugen dem vor. Das wird um so schlimmer je hecklastiger. Falsch gemeinte Querrudereinstellung (wenig Differenzierung, große Ausschläge) bewirken dann beim Abkippen daß die Trudelbewegung noch schlimmer wird, wenn man mit QR gegensteuert. Aus Angst Knüppel an den Bauch stoppt auch nichts. Das sind eben die normalen Reflexe.
crusader
User
Sorry das ich dir widerspreche.
Man könnte meinen wenn man das so liest das vernünftiges Modellfliegen erst seit Erfindung der digitalen Schwerpunktwaage möglich ist.
Aber nur die Waagen auf die ein Modell gestellt wird.
Ich fliege seit 40 Jahren und habe noch nie ein Modell anders ausgewogen als unter den Tragflächen.
Hochdecker unter der Fläche und Tiefdecker auf dem Rücken genauso.
Ich habe selbst den Biglift mit den Fingern unter der Fläche ausgewogen.
Geflogen sind alle und wegen Schwerpunkte ist kein einziges abgestürzt. ( wenn dann war zu 90% ich daran Schuld ).
Auch Modell mit 3m und mehr wiege ich so problemlos aus.
Ich will nicht bestreiten das deine Methode genauer ist aber am Ende wird der Schwerpunkt erfolgen.
...und das mit den elektronischen Schwerpunktwaagen scheint auch nicht so sehr toll zu klappen.
Habe da im letzten Sommer bei den Kollegen so einiges erlebt, schätze da muss man auch wissen was man tut
Meine Lo 100 in 1:2 habe ich auf dem dicken Daumen ausgewogen, Rest erflogen. Fliegt prima.
Hat auch bei den restlichen ca. 300 Modellen in meinem bisherigen Leben geklappt.
Habe da im letzten Sommer bei den Kollegen so einiges erlebt, schätze da muss man auch wissen was man tut
Meine Lo 100 in 1:2 habe ich auf dem dicken Daumen ausgewogen, Rest erflogen. Fliegt prima.
Hat auch bei den restlichen ca. 300 Modellen in meinem bisherigen Leben geklappt.
Gast_78065
Gast
Strömungsabriss mit Klappen unvermittelt - unvermittelt bei einem Hochdecker? Flatternde Landeklappen wenn diese gesetzt sind? Hm - wir haben gaaaanz sicher zwei verschiedene Chargen oder Fertigungen - meine mich!
BoFlieger
User
Hallo miteinander,
meine Gedanken, warum es beim Klappensetzen zu einem schlagartigen Strömungsabriss kommen könnte:
-Werden die Flaps gesetzt, erhöht sich das ca.max, also der größtmögliche Auftrieb des Profils und auch der Widerstand.
-Im Gegenzug dazu sinkt aber der maximal möglich Alpha max. also der maximal mögliche Anstellwinkel des Flügels im Breich der Klappen.
Warum? Mit dem Flapssetzen wird die Profilsehne an der Endleiste nach unten gezogen, und somit ergibt sich (ohne Zutun des Piloten) eine Anstellwinkelerhöhung) Etwas entgegenwirken würde dem ein natürlicher Pitchdown Moment beim Klappen setzen. Ein Kreisel auf Höhe würde dies wiederum aber nicht zulassen … !?
Also, der Flügelteil im Bereich der Flaps „stallt“ früher (Anstellwinkelbezogen!) als der Aussenflügel. Ist ja auch gewünscht so…
Könnte es hier sein, dass der Strömungsabriss vom Innenflügel einfach auf der Flügeloberseite sehr schnell nach außen wanderte? Eine nicht korrekte Schränkung würde diesen Effekt natürlich noch verstärken.
Um genau dies zu verhindern könnte man Grenzschichtzäune auf die Flügeloberseite anbringen, oder Vortex Generatoren, oder Slats.
Einfach mal googeln zu STOL Piper …
Lg Lukas
meine Gedanken, warum es beim Klappensetzen zu einem schlagartigen Strömungsabriss kommen könnte:
-Werden die Flaps gesetzt, erhöht sich das ca.max, also der größtmögliche Auftrieb des Profils und auch der Widerstand.
-Im Gegenzug dazu sinkt aber der maximal möglich Alpha max. also der maximal mögliche Anstellwinkel des Flügels im Breich der Klappen.
Warum? Mit dem Flapssetzen wird die Profilsehne an der Endleiste nach unten gezogen, und somit ergibt sich (ohne Zutun des Piloten) eine Anstellwinkelerhöhung) Etwas entgegenwirken würde dem ein natürlicher Pitchdown Moment beim Klappen setzen. Ein Kreisel auf Höhe würde dies wiederum aber nicht zulassen … !?
Also, der Flügelteil im Bereich der Flaps „stallt“ früher (Anstellwinkelbezogen!) als der Aussenflügel. Ist ja auch gewünscht so…
Könnte es hier sein, dass der Strömungsabriss vom Innenflügel einfach auf der Flügeloberseite sehr schnell nach außen wanderte? Eine nicht korrekte Schränkung würde diesen Effekt natürlich noch verstärken.
Um genau dies zu verhindern könnte man Grenzschichtzäune auf die Flügeloberseite anbringen, oder Vortex Generatoren, oder Slats.
Einfach mal googeln zu STOL Piper …
Lg Lukas
BNoXTC1
User
Und der Verbindung PLA zum Holz vertraust du 100%?
Also ich vergleich das Teil einfach mal mit einer Piper PA18. Wenn ich da die Klappen setze, und das teilweise recht stark nach unten, dann ist das wie ein Anker werfen. Dann kann ich den Vogel auch 30 grad nach unten fliegen ohne das er schneller wird. Nur geradeaus, das geht nicht weil die Fuhre dann recht schnell fast stehen bleibt. Also müsste ich dann Schleppgas geben. Mach ich das nicht und nehme ich die Nase nicht nach unten, dann schmiert der Vogel ab. Bei starken Ausschlägen der Landeklappen nehme ich die Nase immer relativ steil nach unten, entweder manuell oder über Mischer, und Fange den Flieger kurz über dem Boden sanft ab. Das wäre für mich StOL. Bei geringeren Ausschlägen nach unten kann ich auch flacher anfliegen. Eigentlich sollte sich so eine Bobber nicht so viel anders verhalten als eine PA18.
Torsten
Torsten
Na ja sowas hält schon. PLA lässt sich gut kleben. Aber Holzklötze vernünftig verklebt funktionieren genau so. Wurde die letzten 50 Jahre ja auch gemacht.
Torsten
BZFrank
User
Ich glaube da irrst du dich:
Sonst hätten STOL-Flugzeuge auch eine gänzlich andere Auslegung.
- Status
