Prandtl Brettnurflügel Bausatz FVT3
- Ersteller Hardy
- Erstellt am
Schaut schon richtig cool aus. Aber die Sichtbarkeit!! Damit flach weit weg zu fliegen und vielleicht noch vor einen Hügel mit ordentlich gräser/Baum-Camouflage 
!! Da wird mir Angst und Bang...
!! Da wird mir Angst und Bang...
UweH
User
Sichtbarkeit wird vollkommen überbewertet 
Ich fliege seit fast 20 Jahren Hortenmodelle und wenn ein rumpf- und seitenleitwerkloser Nurflügel ein gutmütiges Flugverhalten hat lernt man irgendwann dass mein Eingangsspruch dafür sehr gut zutrifft. Man muss die Fluglage nicht immer erkennen können, es ist wichtig dass man weiß wo der Flieger ist und wenn man beim steuern mit dem Kopf im Flieger ist ergibt sich der Rest von selbst. Dann gerät man nicht in Panik wenn man das Modell z.B. beim Kreisen immer jeden halben Kreis nicht wirklich sehen kann, im nächsten halben Kreis ist es genau da wieder zu sehen wo man es erwartet.
Gruß,
Uwe.
Ich fliege seit fast 20 Jahren Hortenmodelle und wenn ein rumpf- und seitenleitwerkloser Nurflügel ein gutmütiges Flugverhalten hat lernt man irgendwann dass mein Eingangsspruch dafür sehr gut zutrifft. Man muss die Fluglage nicht immer erkennen können, es ist wichtig dass man weiß wo der Flieger ist und wenn man beim steuern mit dem Kopf im Flieger ist ergibt sich der Rest von selbst. Dann gerät man nicht in Panik wenn man das Modell z.B. beim Kreisen immer jeden halben Kreis nicht wirklich sehen kann, im nächsten halben Kreis ist es genau da wieder zu sehen wo man es erwartet.
Gruß,
Uwe.
Das Mitfliegen im Kopf schaffe ich (noch) nicht. 
Auch fürs Hallenfliegen oder andere Kunstflugarten soll es ja vorteilhaft sein.
Darum bin ich noch sehr visuell veranlagt und kriege immer leichte Panik, wenn ich das Model nicht mehr sehe...
Auch fürs Hallenfliegen oder andere Kunstflugarten soll es ja vorteilhaft sein.Darum bin ich noch sehr visuell veranlagt und kriege immer leichte Panik, wenn ich das Model nicht mehr sehe...
Stefan Siemens
User
Hallo,
bei der Diskussion des Prandtl Konzepts ist mir ein Hinweis von Helmut Quabeck in seinem Buch HQ Profile für den Modellflug, Seite 383 in Erinnerung gekommen.
Segelflugzeuge der 30er Jahre hatten ab Querruderbeginn Straks auf das nahezu symmetrische GÖ 767, verbunden mit einer negativen Schränkung von 5 Grad.
Quabeck verbindet das mit dem Hinweis, dass nach seiner Ansicht viele Segelflug Oldtimer eigentlich zu kleine Seiteruder hatten, die nicht ausreichten, um die Massenträgheit der Tragflügel, Profilwiderstände und hohe negative Roll- Wendemomente im Langsamflug auszugleichen. Ungünstige, weil bis zu 50% tiefe Querruder kamen hinzu.
Besagte Auslegung erinnert mich stark an das Prandtl Prinzip der Glocken- Autriebsverteilung und die Vorgaben für das Prinzip. Ich vermute, dass Holzflügel damals relativ schwer waren und daher schlecht rollten, daher die großen Querruder, denken wir an Minimoa oder DFS Meise.
Daran schließe ich die Vermutung an. dass die damaligen Konstrukteure, z.B. Hand Jacobs das Prandtl Prinzip anwandten aber nicht um Nurflügel zu bauen, sondern um die Effekte auf das Wendemoment zu nutzen.
Was haltet Ihr von dieser Überlegung?
Übrigens, ich fliege eine DFS Meise in 1/4 mit dem, von Helmut Quabeck vorgeschlagenen Strak, also nicht nach Prandtl sondern elliptisch. Die Flugmechanik ist sehr gut und die Leistungen sind ansprechend, bedenkt man den großen Rumpfquerschnitt. Übrigens ist das Seitenruder nicht zu klein, sondern funktioniert sehr gut. Ich müsste mal den Flügel wiegen und vor allem das Massezentrum des Flügels in Spannweitenrichtung ermitteln. Ganz allgemein versuche ich immer, den Flügel aussen möglichst leicht zu bauen. Der Meise Holm verjüngt sich von 20 * 8 auf 5 * 3 am Randbogen.
Stefan
bei der Diskussion des Prandtl Konzepts ist mir ein Hinweis von Helmut Quabeck in seinem Buch HQ Profile für den Modellflug, Seite 383 in Erinnerung gekommen.
Segelflugzeuge der 30er Jahre hatten ab Querruderbeginn Straks auf das nahezu symmetrische GÖ 767, verbunden mit einer negativen Schränkung von 5 Grad.
Quabeck verbindet das mit dem Hinweis, dass nach seiner Ansicht viele Segelflug Oldtimer eigentlich zu kleine Seiteruder hatten, die nicht ausreichten, um die Massenträgheit der Tragflügel, Profilwiderstände und hohe negative Roll- Wendemomente im Langsamflug auszugleichen. Ungünstige, weil bis zu 50% tiefe Querruder kamen hinzu.
Besagte Auslegung erinnert mich stark an das Prandtl Prinzip der Glocken- Autriebsverteilung und die Vorgaben für das Prinzip. Ich vermute, dass Holzflügel damals relativ schwer waren und daher schlecht rollten, daher die großen Querruder, denken wir an Minimoa oder DFS Meise.
Daran schließe ich die Vermutung an. dass die damaligen Konstrukteure, z.B. Hand Jacobs das Prandtl Prinzip anwandten aber nicht um Nurflügel zu bauen, sondern um die Effekte auf das Wendemoment zu nutzen.
Was haltet Ihr von dieser Überlegung?
Übrigens, ich fliege eine DFS Meise in 1/4 mit dem, von Helmut Quabeck vorgeschlagenen Strak, also nicht nach Prandtl sondern elliptisch. Die Flugmechanik ist sehr gut und die Leistungen sind ansprechend, bedenkt man den großen Rumpfquerschnitt. Übrigens ist das Seitenruder nicht zu klein, sondern funktioniert sehr gut. Ich müsste mal den Flügel wiegen und vor allem das Massezentrum des Flügels in Spannweitenrichtung ermitteln. Ganz allgemein versuche ich immer, den Flügel aussen möglichst leicht zu bauen. Der Meise Holm verjüngt sich von 20 * 8 auf 5 * 3 am Randbogen.
Stefan
Rallef
User
Vogel Nachbau?
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass dich Richtungsstabilität beim Horten Nurflügel nicht nur durch die Glockenauftriebsverteilung, sondern auch durch die starke Pfeilung erreicht wird.
Aber offenbar geht es auch mit wenig Pfeilung wie FVT-3 oben demonstriert.
Das wäre ja eine prima Auslegung für einen RC-Vogel. Die meisten dieser Vögel haben ja doch irgendein Seitenleitwerk - manchmal durchsichtig, manchmal V-förmig. Es gab mal einen Storch, der tatsächlich keins hatte...
Geht man da genauso vor, wie bei einem Horten-Entwurf? - siehe Uwes Tutorial.
Ich fänd mal einen ferngesteuerten Milan oder so klasse.
Gruß Ralf
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass dich Richtungsstabilität beim Horten Nurflügel nicht nur durch die Glockenauftriebsverteilung, sondern auch durch die starke Pfeilung erreicht wird.
Aber offenbar geht es auch mit wenig Pfeilung wie FVT-3 oben demonstriert.
Das wäre ja eine prima Auslegung für einen RC-Vogel. Die meisten dieser Vögel haben ja doch irgendein Seitenleitwerk - manchmal durchsichtig, manchmal V-förmig. Es gab mal einen Storch, der tatsächlich keins hatte...
Geht man da genauso vor, wie bei einem Horten-Entwurf? - siehe Uwes Tutorial.
Ich fänd mal einen ferngesteuerten Milan oder so klasse.
Gruß Ralf
UweH
User
Hallo Ralf,
auch ein ungepfeilter Flügel hat schon eine Richtungsstabilität, die allerdings sehr klein ist.
Hortens bekommen ihre Richtungsstabilität nur aus der Pfeilung, die Glockenauftriebsverteilung ist dafür zuständig den negativen Wendemoment für den Kurvenflug zu überlisten.
Prinzipiell kann man einen gering gepfeilten Hortennurflügel mit meinem Tutorial auslegen, man sollte allerdings bei der Momentenbilanz der Profilierung darauf achten dass man wenig Hebelarm für die Schränkung zur Verfügung hat und die Profilmomente entsprechend wählen.
Du magst einen ferngesteuerten Vogel mit Hortenauslegung, wie wäre es mit einem Falken? https://www.rc-network.de/threads/falke-von-alfons-gabsch-aufbau-eines-realen-vogel.634134/
Alfons Gabsch hatte 2010 auf der Wasserkuppe einen Albatros dabei, da war der Kopf mit dem langen Hals ein Problem weil er destabilisierend wirkt. Der Albatros flog zwar, aber das sah wegen starkem Schieben in den Kurven trotz des tollen Piloten Alfons nicht immer gut aus.
Gruß,
Uwe.
Rallef
User
Danke für den Link zum Falken-Thread, Uwe - den Thread kannte ich noch nicht.
Den Falken allerdings schon. Den habe ich, von Alfons geflogen, auf der InterEx in Vaihigen/Enz gesehen. Flog wirklich klasse.
Dort hatte ich auch kurz mit Alfons gesprochen, der auch nochmal betonte, dass es ohne Pfeilung keine ausreichende Stabilität um die Hochachse gibt.
Das wirft für mich die immer noch die Frage auf, warum das beim FVT3 doch gut klappt mit recht wenig Pfeilung.
Den Falken allerdings schon. Den habe ich, von Alfons geflogen, auf der InterEx in Vaihigen/Enz gesehen. Flog wirklich klasse.
Dort hatte ich auch kurz mit Alfons gesprochen, der auch nochmal betonte, dass es ohne Pfeilung keine ausreichende Stabilität um die Hochachse gibt.
Das wirft für mich die immer noch die Frage auf, warum das beim FVT3 doch gut klappt mit recht wenig Pfeilung.
UweH
User
Weil der FVT3 ein gepfeiltes Brett mit ausreichend großer Pfeilung für die notwendige Hochachsenstabilisierung ist?
Gruß,
Uwe.
husi
User
Rallef
User
Darf ich doch noch mal mit einer Frage nerven? 
Ich habe da so locker
geschrieben. Aber ganz klar ist es mir doch nicht. Dort, wo ich etwas über den richtungsstabilisierenden Effekt der Pfeilung gelesen habe, ist nirgends spezifiziert, wo die Pfeilung gemessen ist. Ist das die Nasenleiste oder die t/4 Linie? Nasenleiste ist intuitiv plausibel. Denn die voreilende Fläche hat beim gepfeilten Flügel dann natürlich mehr Stirnfläche und so ergibt sich das rückstellende Moment.
Aber üblicherweise ist sonst eigentlich immer die t/4 Linie von Belang, wenn es um Kräfte am Flügel geht dachte ich - aber vielleicht dachte ich ja falsch
Das kann ja schon einen großen Unterschied machen:
Wenn ich das aus den Fotos vom FVT-3 richtig rausgemessen habe, dann ist das nur ca. 8° auf der t/4 linie. Und 14° an der Nase - auch nicht üppig (daher kam meine Frage).
Man könnte das ins Extrem treiben, wo die Nase gepfeilt ist und die t/4 Linie praktisch nicht. Beruht der stabilisierende Effekt auf der Nasenpfeilung, dann würde sich diese Geometrie immer noch stabilisieren.
Da sich die Stabilisierung nur durch Pfeilung erreichen lässt und der FVT-3 ja offensichtlich geradeaus fliegt, muss es also ausreichen. Aber es wäre für einen Entwurf schon gut zu wissen, wohin man optimieren sollte.
Vielen Dank und Gruß Ralf
Ich habe da so locker
Got it
geschrieben. Aber ganz klar ist es mir doch nicht. Dort, wo ich etwas über den richtungsstabilisierenden Effekt der Pfeilung gelesen habe, ist nirgends spezifiziert, wo die Pfeilung gemessen ist. Ist das die Nasenleiste oder die t/4 Linie? Nasenleiste ist intuitiv plausibel. Denn die voreilende Fläche hat beim gepfeilten Flügel dann natürlich mehr Stirnfläche und so ergibt sich das rückstellende Moment.
Aber üblicherweise ist sonst eigentlich immer die t/4 Linie von Belang, wenn es um Kräfte am Flügel geht dachte ich - aber vielleicht dachte ich ja falsch
Das kann ja schon einen großen Unterschied machen:
Wenn ich das aus den Fotos vom FVT-3 richtig rausgemessen habe, dann ist das nur ca. 8° auf der t/4 linie. Und 14° an der Nase - auch nicht üppig (daher kam meine Frage).
Man könnte das ins Extrem treiben, wo die Nase gepfeilt ist und die t/4 Linie praktisch nicht. Beruht der stabilisierende Effekt auf der Nasenpfeilung, dann würde sich diese Geometrie immer noch stabilisieren.
Da sich die Stabilisierung nur durch Pfeilung erreichen lässt und der FVT-3 ja offensichtlich geradeaus fliegt, muss es also ausreichen. Aber es wäre für einen Entwurf schon gut zu wissen, wohin man optimieren sollte.
Vielen Dank und Gruß Ralf
Rallef
User
Das ist ist schon ziemlich die Antwort auf meine Frage:
https://www.rc-network.de/threads/pfeilwinkel-horten.668080/post-6813341
https://www.rc-network.de/threads/pfeilwinkel-horten.668080/post-6813341
UweH
User
Hallo Ralf,
da es sich bei der Hochachsenstabilisierung um eine Art von Windfahneneffekt handelt dreht sich alles um den Flugzeug-Neutralpunkt, die Größe der Wirkung entspricht dem Hebelgesetz zum Neutralpunkt.
Ich hoffe das hilft um selbst auf das zu kommen was bei der "ziemlich"-Einschränkung Deines Posts noch fehlt
Gruß,
Uwe.
da es sich bei der Hochachsenstabilisierung um eine Art von Windfahneneffekt handelt dreht sich alles um den Flugzeug-Neutralpunkt, die Größe der Wirkung entspricht dem Hebelgesetz zum Neutralpunkt.
Ich hoffe das hilft um selbst auf das zu kommen was bei der "ziemlich"-Einschränkung Deines Posts noch fehlt
Gruß,
Uwe.
Rallef
User
Danke Uwe,
Ja stimmt, der Neutralpunkt ist natürlich die Referenz für die Kräfte auf den Flügel. Ich hatte bei meinen Überlegungen einfach die "Spitze" der Nasenleiste angenommen. Aber das ist natürlich Blödsinn um den Punkt dreht sich nix.
Klar, und dann gucke ich mir die tatsächlich die Stellung der Nasenleiste (wegen Windfahneneffekt) relativ zum Neutralpunkt an.
Allerdings erfüllt der FVT-3 nicht die Kriterien deines Posts, den ich verlinkt habe. Da sagst du "Kleine Streckung = großer Pfeilwinkel".
Das war auch ein Grund für mein "ziemlich" ;-)
Gruß Ralf
Ja stimmt, der Neutralpunkt ist natürlich die Referenz für die Kräfte auf den Flügel. Ich hatte bei meinen Überlegungen einfach die "Spitze" der Nasenleiste angenommen. Aber das ist natürlich Blödsinn um den Punkt dreht sich nix.
Klar, und dann gucke ich mir die tatsächlich die Stellung der Nasenleiste (wegen Windfahneneffekt) relativ zum Neutralpunkt an.
Allerdings erfüllt der FVT-3 nicht die Kriterien deines Posts, den ich verlinkt habe. Da sagst du "Kleine Streckung = großer Pfeilwinkel".
Das war auch ein Grund für mein "ziemlich" ;-)
Gruß Ralf
UweH
User
Allerdings erfüllt der FVT-3 nicht die Kriterien deines Posts, den ich verlinkt habe. Da sagst du "Kleine Streckung = großer Pfeilwinkel".
Hallo Ralf,
der FVT3 muss ja auch keinen Piloten möglichst ohne Trimmgewichte tragen können. Lies bitte in meinem Post nochmal warum der Pfeilwinkel der personentragenden Hortenflugzeuge mit zunehmender Streckung immer kleiner wurde....Stichwort "gleiche Nutzlast in Form eines Piloten in der Flugzeugnase".
Gruß,
Uwe.
Rallef
User
Ja das ist mir schon klar. Bei größerer Streckung wandert der Neutralpunkt nach hinten. Somit kann man dann mit weniger Pfeilung auskommen bei gleichem Gewicht des Piloten - oder Empfängerakku ;-)
Ich hatte nur einen Zusammenhang zwischen Stabilität um die Hochachse und Pfeilwinkel/Streckung hergestellt - aber dazu hattest du ja gar nichts geschrieben. Sorry.
Ich hoffe, wir langweilen die Mitleser nicht...
Ich hatte nur einen Zusammenhang zwischen Stabilität um die Hochachse und Pfeilwinkel/Streckung hergestellt - aber dazu hattest du ja gar nichts geschrieben. Sorry.
Ich hoffe, wir langweilen die Mitleser nicht...
UweH
User
Alles gut Ralf
Weniger Pfeilung erzeugt weniger Hochachsenstabilität, aber auch 0° Pfeilung hat schon eine geringe stabilisierende Wirkung.
Mehr Pfeilung bringt mehr Stabilisierung, zu viel Pfeilung bringt Überstabilisierung und damit Taumeln.
Winglets nach oben verstärken den Stabilisierungseffekt.
Bestimmte Pfeilwinkel begünstigen Flattern, bei weniger und auch bei mehr Pfeilung nimmt die Flatterneigung wieder ab, aber das ist auch von Streckung und Zuspitzung abhängig.
Es ist halt ein System mit mehreren Variablen und vielen Abhängigkeiten, dafür ist mir keine pauschale einfache Faustformel bekannt.
Gruß,
Uwe.
