Profilwahl Eurofighter ?

[senek]

Hallo an die Flügelprofis.

Ich hoffe das ich mit meiner Frage hier endlich richtig bin.
Hab die Frage schon im CAD & CNC gestellt, aber leider ohne Erfolg.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=192771
Da ihr hier ja viel mit Fragflächenbau beschäftigt seid, denke ich das ich hier passende Antworten finde auch wenn mein Modell nicht in den Nurflügel teil gehört.

Hab von Scorpio, die es leider nicht mehr gibt einen kleinen Eurofighter mit GFK Rumpf und Styro Flächen.
Die Spannweite von 86cm ist viel zu groß von der Optik und vom Maßstab her.
Und auch verdammt dick. Um zur Modellgröße zu passen dürfte sie nur 73cm betragen.
Das Modell hat laut Hersteller ein S-Schlag Profil.
Welches aber nicht besonders schnell ist, da ich die gleiche Fläche auch auf meiner Gripen vom gleichen Hersteller hatte.

Jetzt hab ich mich mal bischen umgesehen was für ein Profil in Frage kommen würde. Aber auf den Euro abgestimmt gibts nirgends eine defintive Aussage.
Da gibts Empfehlungen von MH22, MH30, MH 45 über Eppler, Quabeck, HS522 über Naca bis hin zum Brett mit Nase alles mögliche.
Aber was ist wirklich passend fürs Modell????
Was vielleicht ein Problem ist, ist die Tatsache das die Wurzelrippe eine Länge von 465mm beträgt.
Da komm ich mit dem Naca 0006 noch immer auf eine beachtliche Dicke von knapp 3cm.

Schon mal Dank im vorraus für Lösungsbeiträge.

 

[MarkusN]

Profilwahl beim Delta ist unkritisch, da schon bei moderaten Anstellwinkeln die Strömung abreisst und als Tütenwirbel über den Flügel streicht.
Soll heissen: Nimm irgendein verfügbares Symmetrisches Profil und pass es in der Dicke an, dass es innen und aussen passt (innen also relativ einiges dünner.) Das fliegt.

 

[Chrima]

Das 0006 hab ich auch schon verwendet, aber wenn ich jetzt richtig schnell werden möchte, eben mit wenig Anstellwinkel oder gar im Sturzflug, ist es dann nicht doch angeraten ein "schnelles" Profil zu nehmen mit grösserer Dickenrücklage ?
Mir käme da z.B. einmal das MH50 in Sinn, oder würde man den Unterschied bei einem Delta nicht merken ?

Ansonsten würde mich persönlich, wenn etwas S-Schlag sein soll und den braucht ja auch ein Delta, das JWL104 reizen.

Grüsse
Chrima

 

[senek]

Sorry das ich erst jetzt antw.

Hab gedacht das 0006 ist ein schnelles Profil ?
Aber ich kenne mich da zuwenig auf mit Aerodynamik.
Bin davon ausgegangen das dünn gleichzeitig schnell ist.

@Chrima
Braucht ein Delta also doch ein S-Schlag?

Mh50 hab ich nicht gefunden, nur das MH49. Aber das ist viel zu dick für meine Wurzeltiefe.
Und JWL104 hab ich auch nicht im Programm drinn

 

[Chrima]

Das Naca 0006 ist eben schnell, weil es dünn ist. Aber es gibt hier auch aerodynamisch bewanderte Leute die generell von den 4-stelligen Naca abraten.
Klar wenn ein Motor mit im Spiel ist, wird das alles relativ und andere bauliche Kompromisse wirken sich viel ärger aus wie das Profil. Vorallem beim Delta.

S-Schlag ist ja insofern notwendig, als das ja auch ein symmetrisches Profil sich irgendwie dem Luftstrom anstellen soll. Wenn da kein Höhenleitwerk hilft bleiben nur noch die Elevons, welche nach oben ausschlagen müssen, was ja eigentlich den selben Effekt ergibt, wie ein S-Schlag.

Weiss jetzt nicht, ob Du den Eurofighter mit den Canards steuerst oder nur wie ein Delta ? Bei einer "Ente" erübrigt sich natürlich der S-Schlag.

Das MH50 habe ich eher als Extrem-Beispiel für Markus erwähnt ansonsten höchstens als Wurzelprofil (symmetrisch).

Und als eines der dünnsten Nuri-Profile mit sehr wenig Wölbung kam mir das JWL104 in Sinn.

Verdünnen auf 5 oder 6% Dicke kannst Du alle Profile.
Und am wenigsten Überaschungen wirst Du bestimmt mit dem Naca 0006 erleben.

 

[senek]

Ahhhh .....jetzt kommen wir der ganzen Sache schon etwas näher.
Also ich hab vor gehabt beim Euro die Canards anzusteuern, aber bei dem winzigen Rumpf wäre das so eine fudlerei geworden und ich weiss auch nicht ob es wirklich Sinn macht, das ich den Gedanken wieder verworfen habe.

Hab mich bischen wegen dem JWL104 umgesehen, aber leider nichts darüber gefunden.
Was wäre denn für ein S-Schlag Profil zu verwenden das man auf gut 5% ausdünnen kann?

 

[senek]

Hab mich jetzt noch bischen wegen nen Profil umgesehen das von Haus aus dünn ist und bin dabei auf die Ritz-Profile gestossen.
Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Ritz: 1-30-5, 2-30-5, 3-30-5 ?
Bei der Wölbung hab ich gesehen. Aber was für unterschiedliche Eigenschaften hat das ?
Hat wer Erfahrung mit Ritz Profilen?

 

[Chrima]

Hab mal unten die DAT-Datei vom JWL-Profil angehängt.

Wölbung ist eigentlich ein Thema für Segler. Motorflieger die auch viel Akro machen, haben meist symmetrische Profile.

Ritz hatte ich auch schon an Motorfliegern, war aber anders begründet.

Grüsse
Chrima

 

[Gast_14009]

Moin auch,


kennt ihr noch das alte Graupüner X1200 Delta?
So´n meter lang und bei 90cm Spanne.
Einfach NACA 0006 und die Klappen getrennt als Höhe und Quer angelenkt,
also je Seite ein Höhe und ein Quer.
Etwas nach oben ausgeschlagen für den S-Schlag und das Ding ging wie die Wutz.
Ich habe trotzdem das JWL auf 6% verdünnt eingehängt.

 

[Fairlight]

Bei den Ritz geht das von Ritz 1 mit sehr guten Eigenschaften im Kunstflug über das Allroundtalent Ritz 2 (zugegeben heutzutage etwas überholt... da gibt es mittlerweiele besseres), zu dem eher Thermiklastigen Ritz 3, das sich im Rücken gar nicht mehr wohl fühlen will.

Ich habe alle drei Profile schon in unterschiedlichen Dicken an mehreren Modellen geflogen und verwende heute nur noch das Ritz 1 wegen seiner genialen Eigenschaften im Kunstflug. Es ist nicht besonders schnell, aber sehr agil und ich fliege meine Ritz 1 Modelle noch immer sehr gerne. Zu den anderen würde ich eher nicht mehr greifen. Es gibt jedoch noch immer genug Leute, die auch heute noch auf Ritz 2 auf größeren Semi Scale Modellen schwören. Allround eben.

Gruß

Sven

PS: Das sind aber Segelflug Profile. Auf dem Eurofighter tust Du Dir damit wohl keinen gefallen. Ok, mit 5 % rennt bestimmt auch das Ritz 1 besser und der Motor wirds schon ziehen...

 

[MarkusN]

Es kann schon sein, dass man mit einer optimierten Profilierung ein paar Prozent herausholen kann. Z.B. sind an allen modernen Deltas die Nasen aussen ziemlich heruntergezogen. Ob das nur supersonisch sinnvoll ist, weiss ich nicht.

Solche Optimierung geht aber nicht mit einem in zweidimensionaler Strömung gerechneten Profil. Ein Delta ist immer dreidimensional zu betrachten.

Wir haben da als Modellbauer schlicht nicht die Mittel dazu.

Ausserdem ist immer wieder zu sagen: Für Höchstgeschwindigkeit mit einer gegebenen Motorleistung baue man kein Delta. Das ist subsonisch ein extrem ineffizienter Flügel.

 

[senek]

@chrima
uscha
Danke für den Anhang.
Muß mal sehen wie ich ihn aufbekomme.

Braucht ein Dalta nun ein S-Schlag Profil?
Weil chrima gesagt hat wenn es richtig schnell sein soll und ein Delta braucht ein S-Schlag?

Hab mal bischen auf Wiki gelesen und da steht das ein S-Schlag beim Delta am Rand eingesetzt werden sollte



@fairlight

Also dann doch kein Ritz?
Das 1er sieht halbsym aus.
Bin halt nur darüber gestolpert weil es recht dünn ist und von der Optik deshalb dementsprechend schnell aussieht.
Aber die Optik sagt anscheinend nicht unbedingt was aus ob es schnell ist.



@MarkusN

Du glaubst das es bei einem Delta nicht viel unterschied macht welches Profil verwendet wird um ihn schneller zu machen?
Hmmm...... Was ist denn dann bei dem Vogel ausschlaggebend damit er mit der gleichen Leistung besser geht, bzw die Leistung auch umsetzt und nicht nur Amp vebläßt?

Da ich ja die Gripen mit gleicher Fläche hatte und die ab 2/3 nur mehr höher Drehte aber dann nicht mehr wirklich schneller wurde, dacht ich es kann nur an der großen dicken Fläche liegen?

hier mal ein link zu meiner Gripen.
http://www.youtube.com/watch?v=Y7oBoKKbst0

 

[MarkusN]

Letztendlich hängt der Widerstand von der Umspülten Fläche, vom Umschlagpunkt laminar-turbulent und von Ablösungsgebieten ab.

Umspülte Fläche ist mehr oder weniger gegeben. Umschlagpunkt versucht man, mit geeigneter Profilierung so weit wie möglich nach hinten zu schieben, aber da stellt einem die dreidimensionale Umströmung ein Bein: Der Umschlag wird einem praktisch seitlich ins Strömungsfeld gespült. Ablösungen (insbesondere Interferenzwiderstand, also Beeinflussung der verschiedenen Teilkörper) ist sehr schwierig einzuschätzen bei dreidimensionalen Problemen. Ein dünner Flügel hilft aber sicher, das Problem zu reduzieren.

Da Luftwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt, der Leistungsbedarf sogar in der dritten Potenz, ist es nicht erstaunlich, dass Du im letzen Drittel der Antriebsleistung nicht mehr viel Änderung spürst. Das ist bei jedem Flugzeug so.

 

[senek]

Hallo MarkusN

Wenn ich mir das Ganze nun so durchlese und durchdenke schleicht sie meine Euphorie dem Euro eine neue Fläche zu spendieren langsam davon
Aber deinen Aussagen nach bist du auf dem Gebiet Aerodynamik sehr bewandert.
Was würdest du mir in dem Fall emfehlen?

 

[MarkusN]

Eine möglichst dünne Fläche, und dir über das Profil nicht allzuviele Gedanken zu machen.

Ein leichter S-Schlag kann vor allem aus ästhetischen Gründen sinnvoll sein: Angestellte Höhenruder im Sinne einer EWD sind ja nötig, und mit dem S-Schlag fügt sich das sauberer in die Linie. Aerodynamisch dürfte der Unterschied nicht spürbar sein.

 

[senek]

Dann fällt das Naca 0006 aus da es vollsym ist.
Ist das Ritz 1-30-5 so etwas das du vorschlagen würdest?
Kannst du mir vielleicht eines nennen.

 

[MarkusN]

Nö, das Ritz ist etwas "halbsymmetrisches". Bei den aktuellen S-Schlag-Profilen kenne ich mich nicht aus, aber so dünn, wie du das innen beim Delta brauchst, gibt es wohl nichts allgemein übliches. Ich würde etwas grundschnelles (also wenig Wölbung) mit moderat positivem CM0 nehmen und auf die Dicke herunterrechnen, die Du innen brauchst.

 

[senek]

Nö, das Ritz ist etwas "halbsymmetrisches". Bei den aktuellen S-Schlag-Profilen kenne ich mich nicht aus,

Ich kenn mich bei keinem aus. Egal ob vollsym, halb oder S-Schlag
Daher suche ich eigentlich nach einer konkreten Empfehlung.
Noch lieber wäre mir ja wenn mir einer eine fertige Fläche schicken würde

 

[Gast_14009]

Den S-Schlag bekommst du in jedes (voll)symetrische Profil über das Hochstellen der Ruder an der Hinterkante rein..
Nimm das NACA0006, die anderen, auch das dünnergerechnete von mir, sind zu aufwändig.
Meine X1200 hat innen >40cm und aussen <10cm länge der Rippe, dat geht schon!
Das JWL in Styro so zu schneiden ist schon eine echte Herausforderung, das NACA wird einfacher.

 

[senek]

Den S-Schlag bekommst du in jedes (voll)symetrische Profil über das Hochstellen der Ruder an der Hinterkante rein..
Nimm das NACA0006, die anderen, auch das dünnergerechnete von mir, sind zu aufwändig.

Also doch ein vollsym.
Wieder zurück zum Ursprung
Wo ist denn eigentlich der unterschied zwischen einem voll und halbsym. Profil.
Was für Eigenschaften hat denn das jeweilige?
Mannnnnnnn.......... das wird ja schon bald ein Studium