Rafale von Aeronaut - Erfahrungen?

[ejectionseat]

@ Jürgen und Oliver !
Als neutraler Beobachter am WE ist zuerst mal festzustellen, dass beide Maschinen super gehen !! (Grrrh, und ich dachte schon meine geht gut). In der Performance (Triebwerksleistung) schien mir allerdings Ulf`s Maschine geringfügig mehr Power zu haben, das andere was zu beobachten war, möchte ich mal unter der Rubrik Flugstil einordnen. Dabei wirkte Jörg`s Flugdarbietung irgendwie harmonischer und weicher. Wie Ulf mir vorher bereits erzählt hatte, ist er noch mit der sauberen Abstimmung der Canards an seiner nagelneuen Maschine beschäftigt und das könnte ja schon mal ne Rolle gespielt haben. Eines ist jedenfalls jedem dabei klar geworden, an den LiPo`s führt kein Weg vorbei, nur grübel, grübel... woher die Moneten nehmen ??
Gruß Otto

 

[WeMoTec]

Natürlich ist es immer subjektiv, wenn zwei Modelle nacheinander fliegen, statt gleichzeitig. Schade, war eine vertane Gelegenheit zum Vergleich.

Ich habe rein subjektiv jedenfalls nicht erkennen können, daß Jörgs Modell "deutlich besser" ging. Ich hatte eher das Gefühl, daß Jörgs Rafale etwas schneller war, während Ulfs Rafale vertikal besser ging.

Aber mal zu den Fakten:
Ich habe jedoch gehört, daß Jörgs Modell nur 2,7 kg wog, statt 3,1 kg bei Ulf, und daß Jörgs Rafale mit 1500 Watt Eingangsleistung flog, und Ulfs mit 1200 Watt.

Demnach hätte Jörg 25% mehr (Eingangs-)Leistung bei 13% weniger Modellgewicht.

Das sah man den Modellen m.E. in der Luft nicht an.

Aber seis drum, viel lieber wüßte ich ja, wo man die leichten Rümpfe herbekommt, die beide verbaut haben.

Oliver

 

[Gast_00010]

Aber mal zu den Fakten:
Ich habe jedoch gehört, daß Jörgs Modell nur 2,7 kg wog, statt 3,1 kg bei Ulf, und daß Jörgs Rafale mit 1500 Watt Eingangsleistung flog, und Ulfs mit 1200 Watt.

Demnach hätte Jörg 25% mehr (Eingangs-)Leistung bei 13% weniger Modellgewicht.

Das sah man den Modellen m.E. in der Luft nicht an.

Naja, wenn einer diesen Unterschied nicht bemerkt, dann kanns ihm ja auch egal sein wie er seine Maschine ausstattet

Was natürlich nicht heißen soll, daß Ulfs Maschine nicht gut unterwegs gewesen wäre. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, daß auch die Raffale von Matthias ganz ordentlich flog. Nur eben nicht so lange.

Kommt ja immer drauf an was man will ...

[ 22. September 2003, 19:00: Beitrag editiert von: Juergen Schrader ]

 

[Ralf Schneider]

...die performance mit einem 120iger ist nicht schlecht, ich sag mal: bemerkenswert! Aber...hätte Ulf mal für 5 sekunden die silbernen Knüppel ruhig gehalten, wäre die Rafale entschieden schneller unterwegs gewesen. So aber hat er sekundlich die Fahrt "rausgerissen". Und auch seine senkrechten Rollen hätte er früher kommen lassen sollen, nicht erst, als die Maschine schon fast ohne Fahrt in der Stratosphäre war.
Also, ein Pilot der beide Modelle fliegt, dann hätte man vergleichen können....aber wer hat schon 4 Hände????

Kurzum, beide Flieger waren gleich in ihren Flugleistungen, aber grundverschieden in der Auslegung.

Ich werde meiner 2 Impis spendieren. Das mit Lipos, und alles wird gut.

 

[Ulf Herder]

Original erstellt von Ralf Schneider:
...die performance mit einem 120iger ist nicht schlecht, ich sag mal: bemerkenswert! Aber...hätte Ulf mal für 5 sekunden die silbernen Knüppel ruhig gehalten, wäre die Rafale entschieden schneller unterwegs gewesen. So aber hat er sekundlich die Fahrt "rausgerissen". Und auch seine senkrechten Rollen hätte er früher kommen lassen sollen, nicht erst, als die Maschine schon fast ohne Fahrt in der Stratosphäre war.
Also, ein Pilot der beide Modelle fliegt, dann hätte man vergleichen können....aber wer hat schon 4 Hände????

Kurzum, beide Flieger waren gleich in ihren Flugleistungen, aber grundverschieden in der Auslegung.

Ich werde meiner 2 Impis spendieren. Das mit Lipos, und alles wird gut.

Hallo Ralle,

die super schnellen senkrechten Rollen waren zum Abbremsen, weil ich Sichtprobleme hatte!
Rollen mit 0,5s pro Umdrehung bremsen heftig, während Rollen mit 3s pro Umdrehung kaum bremsen!
Die Geschwindigkeit in diesen extremen Höhen einzuschätzen ist sehr schwierig, da die Rollrate immer noch sehr hoch war bevor ich umdrehte, kann die Maschine nicht so langsam gewesen sein.

Ich stimme Dir zu das die Performance ziemlich gleich war, genauere Aussagen sind nicht möglich, weil wir nicht parallel geflogen sind und auch nicht den gleichen Flugstil haben.

Das Original macht übrigens wirklich extrem enge Kurven(sonst wären auch keine Pendel Canards beim Original notwendig, die etwa 3 mal so große Ausschläge haben wie bei mir und noch Vorflügel die automatisch ausfahren!).
Allerdings kondensiert bei mir noch nicht die Luft(Mist).

Beste Grüße,

Ulf

[ 23. September 2003, 02:19: Beitrag editiert von: Ulf Herder ]

 

[Ralf Schneider]

@Ulf,

......Fahrt hat sie da oben noch gehabt, das is ja logisch, sonst hätts de ja mit den Rudern NUR noch winken können.
Ich selber wäre dort bei diesem Publikum, der tiefen Schlucht und den ersten Flügen mit son Modell viel viel aufgeregter gewesen und hätte warscheinlich gezittert, wie nen Aal, und die Maschine natürlich auch.

Auf jeden Fall hat uns Ulf gezeigt, dass es nicht immer Schübis sein müssen, um gut und flott unterwegs zu sein. Ist der Flieger erstmal hübsch angemalt, und hat Ulf die Neuenfliegereinflugsaufregungen überstanden, ist (wird) es ein schönes Modell.

 

[Daniel Schuebeler]

Ich möchte mich nicht unbedingt an der Diskussion beteiligen, welcher Flieger nun besser ging, da dies doch sehr auf subjektiven Eindrücken beruht.

Was ich jedoch nicht mag, ist die Behauptung, daß man mit zwei MIDI`s an je 600W insgesamt über 3,1kg Schub erzeugen kann. Das angehängte Diagramm zeigt bei w=0, also im Stand nur 12N bei 710W Eingangsleistung. Gemessen im Labor der FH-Lippe, eingebaut in etwa 600mm langen Kanälen mit Einlauf- und Düsenfläche 51qcm. Für die Rafale von Ulf bedeutet das bei je 600W einen Schub von insgesamt 21N im Modell. Sorry, aber das ist die Realität.

Solche Werbe-Behauptungen helfen der E-Impeller Fliegerei nicht weiter, auch im Zeitalter der leichten LIPO`s sind E-Impeller Modelle mit einem Schub-Gewichts Verhältnis über 1:1 noch eine Seltenheit!!!

Ich kenne nur zwei Flieger, die das bis jetzt erreichen, Jörgs Rafale könnte ein dritter Kandidat sein, doch da würde ich lieber erst messen und nicht vorschnell schätzen...

Grüße

Daniel

 

[WeMoTec]

Hallo Daniel,
Deine Grafik ist mir bekannt, wenn ich ihr auch seit jeher äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Aber das möchte ich hier nicht öffentlich ausdiskutieren. Die meisten Argumente kennst du eh.

So bedürfen verschiedene Impellerkonzepte z.B. verschiedener Einlauf- und Düsenquerschnitte. Die diesbezüglichen Versuchsgegebenheiten sind hier nicht angegeben, bzw, auf die verschiedenen Konzepte hin optimiert.

Unser Ansatz ist abweichend von Deinem, die Verwendung möglichst kleiner Einläufe und Düsen zu ermöglichen (insbesondere im Hinblick auf Scalemodelle), unter bewußter Inkaufnahme eines leicht verringerten Standschubs.

Insofern würden mich mal vergleichende Kurven zu einem Düsendurchmesser von 70 mm interessieren, aber wir kommen vom Thema ab.

Wichtiger ist mir folgendes:
Bei den 16 N / 600 W handelt es sich nicht um eine "Werbeaussage", denn stammt nicht von uns.

Diese Formulierung Deinerseits suggeriert, wir als Hersteller würden eine solche Behauptung aufstellen. Dem ist nicht so!

Mir persönlich scheint der Wert auch etwas hoch gegriffen, aber dazu muß sich Ulf wohl selbst äußern.

Nur ist Deine Angabe von 12N/710 W im Gegenzug wohl auch zu niedrig gegriffen, Unimessung hin oder her.

Ich verweise hier mal nicht auf eigene Messungen, sondern auf Messungen von HWE, der abgesehen davon, daß ich ihn für hinreichend neutral halte, Dir sicher näher steht als mir.

Entnommen der Kontronik Homepage:

Messungen Midi Fan:

Zellen / V / A /rpm / W / Schub in g
FUN 600-17 14 16,4 33 25100 541,2 1208

=> 541 W = 1208 g = 11,85 N

FUN 600-18 16 15,9 45,6 27311 725,04 1411

=> 725 W = 1411 g = 13,85 N

Wobei ja nicht einmal feststeht, ob die hier verwendeten Motoren in diesem Arbeitspunkt einen optimalen Wirkungsgrad aufweisen.

Jörgs 1500/30N kann ich bei einem Vegleich mit dem HW 750 hingegen gut nachvollziehen:

TANGO 45-06 28 29,6 44,8 18133 1326,08 2977

=> 1326 W = 2977 g = 29,2 N

Da bleibt durchaus noch Reserve für Kanalverluste.

Wobei, und das ist mir wichtig, es mir persönlich bei den Konzepten von Ulf und Jörg auch nicht um den Midi Fan ging, denn dann könnte man diskutieren, ob Ulfs Modell mit Schübis besser ginge, oder Jörgs mit einem HW 750 und so weiter. Das würde zu endlosen Diskussionen führen.

Entscheidend ist doch an dieser Stelle, bringt das Konzept, ein zweistrahliges Modell mit einem Impeller und zwei Hosenrohren zu betreiben Vorteile, ja oder nein?

Und diese Frage halte ich nach den Vorführungen am letzten Wochenende im Bezug auf die Rafale nicht für entschieden.

Das nur zur Klarstellung.

Oliver

 

[Herb]

... wie ich oben shon gestern gesagt habe sind 16N mit 600 W im Midi ein bisschen zu hoch ... Aber doch kein so grosses Problem, fuer gute perfekte physikalische Messungen braucht man doch einen Physiker mit 'ner Kuechenwaage oder ... ?

Was niemand hier villeicht noch gesagt hat, isst der manchmal grosse Unterschied im Impeller Gerausch, zwei Fans mit hoher Drehzahl muessen sich doch mehr Jet-like anhoeren als ein einziger groesser Fan, oder ? ...

[ 24. September 2003, 04:14: Beitrag editiert von: Herb ]

 

[WeMoTec]

Hi Herb,

das Geräusch ist leider auch nicht entscheidend. Beide Antriebe waren fast lautlos.

Das war übrigens bei mir am Stand dieses Jahr das Hauptthema: Wie bekomme ich ein jetmäßiges Geräusch aus meinem EDF Modell. Die in Aspach gezeigten Impellermodelle waren fast alle viel zu leise.

Vielleicht muß man da in Zukunft mit einem (elektronischen) Geräuscherzeuger nachhelfen?

Oliver

 

[Dr. Nils]

Wow, wow, Mädels,
immer schön logger bleiben
Ein anderer Aspekt, der mM nach bislang seinen Weg nicht in die Diskussion gefunden hat ist doch die Kohle: wenn ich mit einem 120mm gegenüber zwei Schübis mit 2 Motoren und Reglern bei annähernd gleicher- wie auch immer man dies definieren mag - Leistung einige Hunderter sparen kann, die am Ende in Lipolys fliessen, lohnt sich die Sache doch schon wieder.
Nils
p.s. hatte heute Morgen Aeronaut an der Strippe: im nächsten Jahr soll der Umbausatz wohl als Neuheit vorgestellt werden...
p.p.s Herb, Du hast vollkommen recht: Physics rules E=mc**2 und überhaupt

 

[WeMoTec]

Hi Nils,
ja Du hast natürlich Recht, auch die Kosten entscheiden mit, obwohl man ja zunehmend den Eindruck gewinnt, daß dem nicht so ist.

Am WE haben mir mehrere Kunden gesagt, daß sie lieber am Impeller sparen, um das Geld in Lipolys anzulegen.

Wobei das so momentan funktioniert, aber natürlich nicht auf Dauer, denn mit den Möglichkeiten wachsen ja auch wieder die Ansprüche.

Zu einer optimalen Lösung benötigt man letztlich die besten Einzelkomponenten UND eine gute Abstimmung untereinander.

Hier mal der Preisvergleich. Den "Preis" für Jörgs Impeller hab ich mal angenommen wie unser HW 750 (wobei ich ja schon seeehhhr gespannt bin, welches Preisschild Aeronaut letztlich auf seinen Impeller kleben wird), die restlichen Preise von Höllein:

Ulf:
600 Euro Akku
112 Euro 2 x Midi Fan
398 Euro 2 x HP 220/30
358 Euro 2 x Future 32.40
===
1468 Euro

Jörg:
600 Euro Akku
150 Euro 1 x Impeller (angenommen)
279 Euro 1 x Tango
255 Euro 1 x Beat
===
1284 Euro

die von Dir vorgeschlagene Schübeler-Lösung liegt dann bei
ca. 1800 Euro (hab gerade den genauen Preis nicht parat )

An den Zahlen sieht man zumindest, daß das Modell mit 265 Euro nun wirklich nicht länger entscheidend ist.

Oliver

 

[Heinz-Werner Eickhoff]

oder so

600 € Akku
112 € 2 x Midi Fan
610€ 2x Höllein Drive FUN 600-XX mit BEAT 55
-----------------
1322 €

600 € Akku
290 € 2 x DIA 51 Gfk
610€ 2x Höllein Drive FUN 600-XX mit BEAT 55
-----------------
1500 €

600 € Akku
456 € 2 x DIA 51 Pro
610€ 2x Höllein Drive FUN 600-XX mit BEAT 55
-----------------
1666 €

Der Preis lässt sich immer noch etwas senken,
aber sollte man am Vergnügen sparen?!

und bei Lipos
Motor kühlen, Regler kühlen, noch mehr kühlen !!
sonst gehen die ein

[ 24. September 2003, 12:49: Beitrag editiert von: Heinz-Werner Eickhoff ]

 

[Herb]

Kann mir jemand sagen was diese "Hosenrohr" Geschichte fuer die Rafale isst? Von Aero-naut oder selbst gebastelt?

Ralle Knalle, hasst due Abziehbilder fuer dir Rafale?

MfG Herb

 

[heiner]

Oliver,

das mit dem Geräusch geht ganz einfach. Nur nicht zu gut wuchten, schon heult und brummt der ganze jet.

Heiner

 

[JRehm]

Hallo Heiner,

super Idee, aber Du hast vergessen, die drei wichtigsten Vorteile aufzuzählen:
1. spart es einen ganzen Abend Arbeit
2. es kostete absolut nix
3. das Modell sieht in der Luft mindestens 20% schneller aus

Gruß
Jörg

 

[WeMoTec]

Hallo Jörg,

klasse, daß Du jetzt auch hier reinschaust. Hoffentlich sehen wir Dich von nun an öfter hier.

Oliver

 

[Ralf Schneider]

@Herb,

Die Hosenrohre sind in Vorbereitung und werden wohl über die Firma Aeronaut in nächster Zeit erhältlich sein.

Decals für die Rafale hab ich. Aber leider nur die Marine Version. Aber den Anker kann man ja aus den Hoheitsabzeichen entfernen.

 

[JRehm]

Hallo Rafale-Fans,

ich hätte nicht gedacht, dass mein Konzept mit dem 120ger in der Rafale eine teilweise so rege Diskussion hervorruft.
Schade nur, dass die Diskussion in eine, wie ich denke, falsche Richtung gelenkt wurde.
Es ging sogar soweit, dass ein 120mm Fan mit einem 125ger Fan verglichen wurde.
Dazu kam noch ein Vergleich von Messwerten, speziell die 30N bei 1500 Watt von meinem Fan:

"Jörgs 1500/30N kann ich bei einem Vegleich mit dem HW 750 hingegen gut nachvollziehen:
TANGO 45-06 28 29,6 44,8 18133 1326,08 2977
=> 1326 W = 2977 g = 29,2 N
Da bleibt durchaus noch Reserve für Kanalverluste"

Bis jetzt habe ich noch gar nichts gemessen außer Strom und Spannung, ich flieg lieber.
Ich will damit sagen, dass dieser Wert von mir geschätzt wurde.
Leider habe ich den Wert in der Öffentlichkeit verbreitet, weil ich des Öfteren danach gefragt wurde.
Ich konnte ja nicht ahnen, dass dieser Wert als echter Messwert herangezogen wird.
Ob der Impeller irgendwann gute oder schlechte Werte abliefert, bleibt abzuwarten.
Ich jedenfalls bin fürs Erste mit den Flugleistungen (auch mit 28 Gp3000) zufrieden.
Als nächstes werde ich ein Fahrwerk einbauen, mal sehen was passiert.
Das wäre die richtige Diskussionsrichtung gewesen.
Dann könnte man jetzt so wichtige Fragen wie:

1. Welches Fahrwerk (Verarbeitung, Gewicht) ?
2. Wie weit muss das Hauptfahrwerk vom SP entfernt sein?

beantworten.

Gruß

Jörg

 

[WeMoTec]

Hallo Jörg,
die Frage nach dem Fahrwerk ist interessant. Sie wird auch gerade hier diskutiert:

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?s=afd40663842933033141b39ad4bb9052&threadid=154235

wo man auch gleich eine Rafale mit Fahrwerk sieht.

Trotzdem gibt es noch ein paar mehr Fragen die von Interesse sind:

Was hat Dich bewogen, von einer zweimotorigen Lösung auf eine einmotorige Lösung umzusteigen?

Hast du "nur" Hosenrohre und Spanten ändern müssen, oder auch die Einläufe?
Falls ja, wir Aeronaut auch diese Änderungen einpflegen?

Sind bei Dir die Kopfflügel fest oder angelenkt?

Es wurden ja schon oft bei modernen zweistrahligen Jets ähnliche Experimente gemacht, z.B. auch bei der Rafele von EJF 2x69 mm / 1 x 89 mm ohne eindeutige Ergebnisse.

Deshalb finde ich es schon hilfreich, wenn Du darüber etwas mehr schreiben köntest.

Mir lag es fern, den HW 750 mit Deinem Impeller zu vergleichen. Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist. Es ging ausschließlich umdie Größenordnung.

Aber wenn´s drauf ankommt, mach ich aus dem HW 750 Impeller schneller einen 120er Impeller, als Du gucken kannst. *lach*

Oliver