Raketenwurm und Accu ins Modell?

[Gast_1787]

Moin

hier wird kein Modell schlecht geredet!!!
Und schon garnicht irgend welche Propaganda gemacht!!!
Um es ganz klar zu sagen HIER GEHT ES UM DETAILS!!!
Keiner hat gesagt der der RK schlecht ist!!!

Nur weil ein besonders guter Pilot damit die Eurotouren gewonnen hat, viel Übung sicher auch vorrausgesetzt, heisst das doch noch lange nicht das an gewissen Sachen keine Kritik geäussert werden darf. Wer sagt das die VLW Anlenkung das Optimun ist der sollte sich mal andere Modelle anschauen.
Wie Frank schon sagte/meinte hier geht es um ein Modell für die Masse und nicht für Wettbewerbsflieger. Diese bauen ihre Modelle eh selber und haben genug davon.
Man bekommt die Sache mit der Anlenkung sicher irgendwie hin... nur so langsam frage ich mich, da ja hier so viele RK Wurm Flieger der Meinung sind das das alles so einfach sei, bitte wo sind die Bilder (ich meine damit nicht Herrn Stratberger der hilft einem und schickt mir Bilder!) Plinse, F3D, Arne.... schickt doch bitte mal Eure Anlenkungen, damit ist sicher vielen geholfen. Bisher kamen nur textliche Antworten. Bilder sagen mehr als 1000 Worte.

So langsam geht auch mir der Hut hoch.
Hier ist (dachte ich) ein Forum wo einem geholfen wird und sei die Frage noch so "dumm".

@Arne
wo sind die Detail Bilder von der VLW Anlenkung die Strat hier geschickt hat, habe ich die übersehen, dann bitte ich um Entschuldigung.
Auch ich fliege seit Jahrzehnten Hotliner und weiss ganz genau wie man Anlenkungen macht. Unter der Vorraussetzung das das Modell dafür ausgelegt ist. Ich sagte auch das das VLW nun fest geklebt ist, wenn Du mir nun mal sagts wie man da ein U Draht rein bekommt----Glückwunsch.
Die Bilder die ich hier sah bezogen sich auf den RK wo das VLW noch selber angeklebt werden musste, da ging das mit dem U Draht.
Die Stratberger Lösung scheint dafür wahrscheinlich die Lösung zu sein. Nur halt auch etwas Tricky. ABer ich bin aufn besten Wege...

@Frank
ich lege die Anlenkung rein, nehme aber 0,5-0,8mm Weissblech. Ist erstmal stabiler wie Alu und eben dünner. Alu mit 0,5mm ist mir zu labil. Somit gewinne ich wieder Platz. Das erwähnte zusammen gedrückte Messingrohrstück wird auch noch dünner gefeilt. Die Winkel müssen noch etwas in sich verbogen werden, dann scheint es zu gehen. Ob ich allerdings +-11mm bekomme, glaube ich noch nicht.
Die Ariane V11 hatte +-5mm.

[ 12. Juli 2004, 13:32: Beitrag editiert von: burki ]

 

[Arne]

Hallo!

Ich muss sagen, dass mir das hier langsam mächtig auf die Nerven geht. Erinnert langsam an den/die Focus Threads, weil mal wieder ein Modell grundlos schlecht geredet wird! Nur dass es da ein 14-jähriger Junge war, dem man noch etwas Zeit zum Entwickeln geben kann.
Es ist doch nun inzwischen mehr als deutlich geworden, dass der Wurm als Verkausmodell auf Basis eines reinrassigen Wettbewerbsfliegers entstanden ist. Daraus resultieren entsprechend gute Flugleistungen und einige wenige Eingeständnisse. Wie eben die etwas fummelige Anlenkung des Höhenruders oder der generell schmale Rumpf, in den die Zellen nur gepellt passen. Wer mit sowas nicht Leben kann, soll sich ein anderes Modell kaufen.

Die HR-Anlenkung ist eindeutig und ohne größere oder gar unlösbare Probleme mit den nötigen Ausschlägen hinzubekommen! Reiner Stratbeger selbst und einige andere hier haben dafür alle notwendigen Tips und reichlich Bilder gegeben und sich viel Mühe damit gemacht, es deutlich zu machen. Wer das jetzt nicht hinbekommt, muss sich mit Recht fragen lassen, ob er sich das für ihn passende Modell angeschafft hat!

Weiterhin wird auf Probleme der Kunden mit Detaillösungen flexibel reagiert. Siehe jetzt fertig verklebtes Leitwerk. Was will ich als Kunde eigentlich noch mehr?
Noch dreister die Aussage, dass die HR-Anlenkung so wie vorgeschlagen und von vielen erfolgreich eingesetzt eh nicht hält und dem nicht zu vertrauen sein. Natürlich von dem ehrenwerten Forennutzer, der kurz vorher schreibt, dass er mit sowas keine Erfahrung hat, da sonst nur große Extras u.ä. gebaut werden, wo man überreichlich Platz für alles hat. Ja, du bist gemeint, "DÜF"! Passenderweise kam von dir vor einiger Zeit die Aussage, du würdest die gesamte HR-Anlenkung jetzt eh außerhalb des Rumpfes verlegen. Ich lach mich tot!

Es ist völlig in Ordnung, wenn Leute hier ihre Fragen zu einem Modell stellen. Aber bitte in vernünftiger Art und Weise und ohne ständigen und grundlosen Veriss des Produktes. Denkt doch mal ein bißchen nach, was solche "Propaganda" hier u.U. für den Ruf eines Modells und einer Firma bedeuten können.

Mir kommt bei sowas echt die Galle hoch. das konte und wollte ich hier gerade auch nicht verbergen.

Gruß Arne

 

[Arne]

Moin!

Genauso wie alle anderen hier werde ich meine Meinung vertreten. Und wenn ich mich über etwas ärgere, werde ich auch das hier zum Ausdruck bringen.
Über die Frage, ob das Modell bzw. seine verschiedenen Auslegungsdetails hier schlecht geredet wird oder nicht, kann man sicherlich geteilter Meinung sein. M.E. nach wird hier zuviel unsachlich und ohne wirkliche Grundlage gemeckert.
Aus einigen dieser Aussagen kann man recht eindeutig entnehmen, dass das nötige Know-How über solche Modell und ihre Bautechniken ganz einfach fehlt (Bsp. die dünne Lackierung).
Das ist ja auch nicht schlimm, solange darau eine nicht angemessene und unsachliche Kritik resultiert.
Ic sage das hier auch gerne nochmal: Wie anderen anscheinend auch drängt sich mir der Eindruck auf, dass sic einige leute das falsche Modell zugelegt haben. Sorry, aber wer nach den ganzen Hilfestellungen in den Wurm-Threads hier das HR immer noch nicht angelenkt oder den Akku nicht in den Rumpf bekommt, auf den mag das vielleicht zutreffen.

@Frank
Zum Punkt 1: siehe oben.

Zu Punkt 2: siehe ebenfalls oben. Darüber kann man geteilter Meinung sein.

Zu Punkt 3: Klar hat man als Nicht-Wettbewerbsflieger den Kofferraum nicht voller Modelle. Hast du schon zweimal gesagt, aber was hat das mit der Thematik hier zu tun? Kann dir da nicht folgen. Denkst du, dass der Wurm mit der vorgesehenen Anlenkung eh ständig runterfällt und du dann eben nicht den nächsten aus dem Auto ziehen kannst, oder was? Du hast doch nach eigener Aussage keine erfahrung in dem Bereich. Aber so eone Aussage kannst du treffen, oder was?

Zu Punkt 4: Lies doch mal richtig. ich halte das nach außen legen der Anlenkung bei einem solchen Modell für Schwachsinn, auch bei Freizeitfliegern. Was du mit der "tollen Anlenkung der Fläche" meinst, musst du mir nochmal erklären. Was hat das Thema Fläche damit zu tun?

Zu Punkt 5: Aufgrund der Probleme der Kunden mit dem Leitwerk ausrichten/aufkleben wird es doch jetzt fertig geliefert. Wo ist das Problem?

@ Burki
Hier haben euch doch mehrere Leute versucht zu helfen. Mit Mühe und mit Bildern. Was macht ihr unter dem Strich? Weiter meckern...
In diesem Thread, in dem du auch mitdiskutiert hast, ist hat Viktor doch ein Bild der HR-Anlenkung gestellt. Ok, das ist die U-Draht-version, aber was spricht denn bei dir gegen diese?

Gruß Arne

 

[Gast_1787]

Hallo Arne, alle anderen

ich habe die Tips und Bilder auch zur Hilfe genommen, trotzdem hatte ich so meine Probleme.
Ist halt "Neuland" diese engen Modelle. Trotzdem vertrete ich noch die Meinung, das man hier ruhig etwas mehr Platz hätte schaffen können.
Die U Draht Version habe ich versucht, aber da das VLW schon aufgelebt war, nicht reinbekommen.
Aber ich denke ich habe die "Probleme" auf meine Art gelöst, wobei ich die Tips, wie man sieht, auch mit genommen habe. Besonders die von Herrn Stratberger.

+7mm/-6mm

(Die Winkel müssen noch richtig eingeharzt werden)
Was hier etwas aussen liegt ist der 1mm Stahldraht. Und etwas weit ausgeschnitten das ganze, was solls. Wenn ich ganz viel Langeweile habe, kann man ja noch kleine Hutzen anbringen

@Arne
das der Accu nicht reingeht davon war nie die Rede. Nur das der Rumpf geweitet werden muss, vorl allem bei den Flächenmuttern, aber das "lernte" ich nun das das für diese Modelle OK ist.
OK, das die Accus gepellt werden müssen, war für mich neu.
Auch hier nahm ich die Hilfe an wo gesagt wurde das der Accu zum Rumpfversteifen nach hinten muss und genau dies geht nicht.
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=001954&p=4

Also bitte genau lesen und dann sagen man hat das falsche Modell gekauft.

[ 12. Juli 2004, 18:01: Beitrag editiert von: burki ]

 

[plinse]

Moin burki,

mal 2 Beispiele, mein Raketenwurm stammt als Eigenbau aus der Form eines Bekannten und wird am Hang an den "speziellen" Tagen geflogen und hat das Potential, nach der Demolation des Untergrundes weiter verwendet zu werden . Dementsprechend ist der Aufbau, der Rumpf hat eine Wandstärke von über 1mm und bei einem Segler verwende ich 2 Servos für das V-Leitwerk, einen Turn mit Seite fliegen zu können, hat schon was und da die Anlenkungen dadurch nicht nur miteinander laufen müssen sondern auch gegeneinander, musste ich die Abwinklungen nach aussen biegen, sonst hätte das sogar in den dickwandigen Rumpf gepasst - ohne seitliches ausfräsen - ähnlich wie bei dir. Dann führt man die Hebel aus den Klappen halt weiter zusammen.

Ausserdem hat das V-Leitwerk eine Verschraubung bekommen, die über den Zügen sitzt, nach oben ist also auch weniger Platz als bei dir:

In meinem alten F5B habe ich eine identische Rumpfbreite hinten, nur halt einen dünnwandig gebauten, leichten Rumpf, das ist jetzt eher vergleichbar mit deinem Raketenwurm:

Nur dass dort der Rumpf hinten zu ist, die Montage ist also etwas filigraner .

Man sieht, es ist reichlich Platz, ausreichend um mit einem Schraubenzieher rein zu gehen, den Gabelkopf zu dehnen und die Anlenkung ein-/auszuharken.

Was spricht also dagegen, einen solchen Gabelkopf in ein CfK-Rohr zu harzen, gegebenenfalls vorher eine Gewindestange reindrehen, damit die Verklebung sicherer ist und das einzuharken?

@DÜF:
-ich bin kein Wettbewerbspilot
-ich habe nur einen Hotliner - also keinen Überbestand zum verheizen
-ich lege wert auf innenliegende Anlenkungen, damit die in der Landung sich nirgends verfangen können - wie gesagt, ich habe keinen Überbestand zum verheizen.

Genau deshalb kann ich deiner Argumentation nicht folgen, andererseits kann ich deine Herangehensweise verstehen, ein Kumpel hat gerade versucht einen Tokoloschi auszurüsten und er ist auch eher Verbrennerflieger ab 20ccm, ein Freund von direkten Anlenkungen, aussen liegend vom Servo direkt an die Klappe. Mit verdeckten fummeligen Anlenkungen konnte er sich auch nicht anfreunden.

 

[Gast_1787]

Danke Eike für die Bilder!

Bein nächsten RK o.ä. engem wird es sicher besser werden
Übung und Erfahrungen machens halt.

 

[Gast_1787]

Original erstellt von plinse:
.


Was spricht also dagegen, einen solchen Gabelkopf in ein CfK-Rohr zu harzen, gegebenenfalls vorher eine Gewindestange reindrehen, damit die Verklebung sicherer ist und das einzuharken?

das mit dem Gabelkopf hatte ich mir auch schon überlegt, zumal beim Wolfis Modell er diesen wohl auch nimmt.

Nur diese Winkel am VLW gehen doch zu- und auseinander, da war mir nicht klar wie der Gabelkopf da mitspielen sollte. Oder sind die Winkel aus so dünnem Matierial was entsprechend nachgibt?

 

[elektroernie]

Hi
auf die Gefahr hin, daß das eine never ending story wird: Das mit dem Gabelkopf funzt einwandfrei. Man nehme ca 0,6mm Messingbech oder noch dünneres Stahlblech. Davon werden 4 mm breite Streifen abgeschnitten, gebohrt , abgewinkelt und eingeleimt und zwar so, daß sie sich bei Höhenruder Normalstellung in der Mitte berühren. Das wars. Den Rest erledigt die Elastizität des Materials, bzw. die Anlenkung rutscht etwas auf dem Stahl des Gabelkopfes. Übrigens sind bei allen F5B Maschinen die ich bisher hatte, ca. 4-5 mm Höhen und Tiefenruder vollkommen ausreichend. Bei diesen Ausschlägen ist die angegebene Methode durchaus machbar.
Ansonsten kann ich nur empfehlen, sich F5B mal life anzuschauen. Nächster Kaderwettbewerb ist im September in Bad Brückenau. Im August ist die WM in England, für diejenigen, die gerne weiter reisen. In der Hoffnung, dass Burkis Raketenwurm irgendwann mal fliegt undnicht schon gleich den ausgiebig hier diskutierten Werfertod erleidet
Ernie

 

[Gast_1787]

Hi Ernie

Danke für den Tip! Hört sich sehr einfach an, tja warum kam der Tip nicht eher...

 

[Frank]

Hallo,

jetzt erklärt mir doch entlich mal jemand, warum es so eine Sünde ist, die Anlenkung super sauber aus dem Rumpf zu verlegen !

Was macht der Raketenwurm dadurch schlechter (im in Anbetracht der nicht Wettbewerbsambitionen) ??

Wenn ich da eine verständliche und wirklich sinvolle Antwort bekommen, werde ich mir wieder Gedanken machen, doch von innen an zu lenken !

Jedoch wollen wir dann nicht die Flächenanlenkungen vergessen, nicht war ??

Gruß
Frank

 

[Arne]

Hallo Frank!

Es ist ganz einfach so, dass bei diesen Modellen, wie z.B auch bei F5D, F3B etc., versucht wird, einen geringst möglichen Widerstand zu erreichen. Dazu gehört es, zusätzlich zur aerodynamischen Gesamtauslegung alle anderen Details am Flieger möglichst strömungsgünstig auszulegen. Deshalb z.B. so schmale Rümpfe umd die Stirnfläche und die umspülte Fläche so klein wie möglich zu halten. Deshalb auch Anlenkungen, von denen, wenn überhaupt nötig, so wenig wie möglich rausguckt. Eine schlecht gemachte Anlenkung kann einiges an schädlichem Widerstand erzeugen. Selbst wenn der absolute Wert noch nicht so gewaltig erscheinen mag, ist er anteilig am insgesamt geringen Gesamtwiderstand des Mdells u.U. ziemlich groß. Das kann dann auch schnell in Bereiche gehen, die nicht nur für Wettbewerbspiloten interessant und wichtig sind, sondern auch für Freizeitflieger unnötig Leistung kaputt machen. Die konventionell ausgeführten, sauber verkleideten Anlenkungen der 4 Flächenklappen an einem F3B Modell machen nach einer Untersuchung von Selig ca. 10% des gesamten Modellwiderstandes aus!
Die von dir vorgeschlagene, außen geführte Anlenkung des HR dürfte ziemlich viel Widerstand erzeugen. Die am Rumpf entlang gelegeten Züge, obwohl schlimm genug, stellen dabei wohl noch den kleineren Teil da. Aber du hast dann ja vorne am Servo( Servoarm durch die Rumpfseitenwand?) und hinten am Leitwerk die Anlekungen voll im Wind stehen. Und das gibt schöne Wirbelschleppen die mächtig bremsen.
Ich kenne die vorgesehenen Anlenkungen der Flächenklappen beim Wurm nicht. Vermute, dass die WK überkreuz an der Oberseite angelenkt sind und die QR wahrscheinlich konventionell, d.h. mit komplettt außen liegendem Gestänge auf der Unterseite. Letztere sollten dann mit einer vernünftigen Abdeckung strömungsgünstig verpackt sein. Bei den Überkreuzanlenkungen guckt in der regel nur sehr wenig der Anlenkung und erst direkt vorm Ruder raus. Das wird bei einigen Modellen noch mit einer Hutze verkleidet, bei anderen so stehem gelassen. Da es sehr wenig ist, dürfte die Hutze hier nicht so zwingend erforderlich sein. Bei modernen F3B-Modellen sind solche Anlenkungen deshalb auch oft unverkleidet.

Unter dem Strich tragen bei solchen Modellen die Anlenkungen je nach Qualität und Machart durchaus einiges zum Gesamtwiderstand bei. Das ist soviel, das auch der Freizeitflieger es ordentlich machen sollte und entsprechende Auswirkungen durchaus bemerken wird.

Bei größeren Kunstflugmodellen ist a) der Anteil der Anlenkungen am Modellgesamtwiderstand viel kleiner und b) längst nicht so störend. Hier soll der Gesamtwiderstand u.U. ja garnicht zu klein sein (Abwärtsgeschwindigkeit, Constantspeed etc.)
Das hier die kurzen, außenliegenden Anlenkungen mit entsprechenden Hebellängen einfacher und komfortabler zu realisieren sind ist einleuchtend.
Alles hat halt seine Vor- und nachteile!

Gute Nacht und Gruß,
Arne

 

[Frank]

Hallo Arne,

vielen Dank für deine nette Erklärung !

Ich möchte nur die Züge und den Draht hinten raus führen, nicht das ganze Servo !

Wenn ich das richtig gelesen habe, müßte ich mir auch Gedanken über vernünftige Flächenanlenkungsabdeckungen machen, denn da sind einfach nur Deckel bei und der Draht/Kabelkopf ist frei und das mal 4 !

Ich überlege weiter, hast mich wieder ein bischen in wanken gebracht

Also, nochmal vielen Dank !

Gruß
Frank

 

[Gast_1787]

Moin Frank

ein Argument, was Plinse auch schon ansprach:
bein innen liegender HR Anlenkung kann sich bei der Landung nichts verfangen.

Die Servoabdeckungen mache ich mir selber, habe da schöne Formen von. So kann ich auch 13mm Servos für Wölb und sogar für Quer nehmen.
D60 für Wölb sind mir zu "labil", deshalb kommen hier Metallgetriebe Servos DS368 rein.

Ich habe im Netz eine Seite gesehen wo die Servoarme verlängert wurden und es keinen Hebel gibt.
http://www.fmsg-alling.de/aillink.htm

Hier sind auch Bilder.

www.hangflug.ch

Rainer hat mir eben geantwortet das seine VLW Anlenkung genau so aussieht wie meine, nur das er den 1mm Stahldraht noch um 90 Grad abgewinkelt hat. Nehme an das er mir noch die Bilder schickt.

[ 13. Juli 2004, 09:29: Beitrag editiert von: burki ]

 

[plinse]

Moin,

@ Frank: Bedenke bei deiner Anlenkung, dass du wahrscheinlich auf mehr oder weniger gut gemähtem Rasen landen wirst. Man hungert so einen Hotliner ja nun mal aus - in geringer Höhe - und dabei setzt man gerne den Leitwerksträger zuerst auf, das heisst, der rutscht durch das Gras, während der Rest des Modells noch "fliegt".

Alles mögliche an Anlenkungen in Ehren, aber was hinten raus steht, ist gefährdet einzuharken, was schnell mal ein Servogetriebe kosten kann und die leichten Sandwichleitwerke sind auch kein Ausbund an Schlagfestigkeit. Dafür gibt es den Kevlarrumpf und der muss den ganzen Hokus schützen. So viel zu Anlenkungen, die einharken können, weil sie über den Rumpf rüberstehen und den Kofferraum voller Modelle. Gerade wenn du diesen nicht hast, achte lieber doppelt auf solche Details, denn nicht bemerkte Defekte wie sich lösende Anlenkungen im Modell oder geschädigte Servogetriebe, die nicht sofort auffallen, könne dich auch ein Modell kosten.

Ausserdem was erwartest du an Ruderkräften? Man kann als Servo locker ein 2081, D60 oder ein 261 nehmen. Dazu die leichten Leitwerke, da muss die Anlenkung nicht das dreifache vom Rest aushalten können . Dementsprechend reichen dünne Blechstreifen, ... und so funktioniert auch das ganze im Rumpf. Ist übrigens auch sturzflugfest, ...

Original erstellt von burki:
Hi Ernie

Danke für den Tip! Hört sich sehr einfach an, tja warum kam der Tip nicht eher...

Ganz einfach:

Original erstellt von burki:

...
@Frank
ich lege die Anlenkung rein, nehme aber 0,5-0,8mm Weissblech. Ist erstmal stabiler wie Alu und eben dünner. Alu mit 0,5mm ist mir zu labil.
...

Deine Meinung dazu schien fest zu stehen, soll man da immer wieder gegenan? Ausserdem führen viele Wege nach Rom. Geh mal beispielsweise zu einem F5D Wettbewerb. Die Avionik wird ohne wirkliche Anleitung geliefert, der Tokoloschi ist ein Eigenbaumodell basierend auf den ausleihbaren Urmodellen. Effektiv basieren die ganzen Ausbauten alle auf dem gleichen Prinzip, aber alle machen es irgendwie etwas anders. Da quakt auch keiner rein, das einzige wo alle ganz laut "Landung!" schreien, ist wenn ein Flieger die Flatter bekommt und da üben die anderen dann auch aus Sicherheitsgründen Druck aus, dass die Ursache gesucht und gefunden wird. Aber solange die Lösungen funktionieren, kann jeder machen, was er will.
Deshalb auch mein Apell, nachzudenken, zu probieren, ...einen eigenen Weg zu finden. Spätestens beim nächsten Modell kommt dir das zu Gute, so biegsame Laschen in den Leitwerken legen halt auch nahe, sie durch einen Gabelkopf zusammen zu halten. Dieser gibt ihnen auch die nötige Führung. Zu labberige Ruderhörner und eine mittige Anlenkung wie bei dir würde mir zum Beispiel gegen den Strich gehen. Deshalb - man muss ein schlüssiges Konzept durchdenken - wilde Mischungen aus Forentips müssen nicht gut sein, andererseits zu robuste Ruderhörner und ein Gabelkopf funktionieren auch nicht gut...

 

[Beamer]

Hi Leute,

nachdem ich einige Mails bez. meiner Anlenkung bekommen habe, stelle ich die Bilder gleich hier rein. Der RW mit dieser Anlenkung ist 3 Monate fast im Dauereinsatz und ist bis jetzt absolut spielfrei und zuverlässig.

Ist ein 1mm Stahldraht, den ich auf einer Seite um 90° umgebogen habe und auf einer Seite am Ruderhorn mit Sekundenkleber festgeklebt habe. So kann sich der Draht beim anderen Ruderhorn problemlos bewegen, wenn das Ruder bewegt wird.

Früher hatte ich den Stahldraht auf beiden Seiten um 90° gebogen, doch ich finde es ist nicht nötig.

Ich denke mal, dass diese Variante jeder herstellen kann.

Es wurden jetzt die unterschiedlichsten Anlenkungen vorgestellt und sollte für jeden was dabei sein.

Jetzt alles OK?

Gruss,
Rainer Stratberger

[ 13. Juli 2004, 22:21: Beitrag editiert von: Beamer ]

 

[Beamer]

Hi nochmals,

ein paar Anlenkungsdetails:

Wölbklappe geht über das Kreuz. Servo ist vollkommen verdeckt.

Das Querruderservo ist ebenfalls abgedeckt. Man sieht nur das Gestänge, aber könnte man genau so über das Kreuz anlenken, wie bei der WK und die Sache ist vollkommen verdeckt. Ich war aber zu faul

Gruss,
Rainer Stratberger

 

[Gast_1787]

[ 17. Juli 2004, 21:46: Beitrag editiert von: burki ]