Rechtslage bei "Spielzeugen"?

Modellflughaftpflicht - gilt sie oder gilt sie nicht?

Modellflughaftpflicht - gilt sie oder gilt sie nicht?

weitergehend hilft evtl. folgender Text:

Modellflughaftpflicht - gilt sie oder gilt sie nicht?

Immer wieder fragen LVB-Modellflugsportler bei der LVB-Geschäftsstelle an, ob im Rahmen der für sie über den LVB abgeschlossenen Modellflughaftpflichtversicherung für „ihren Spezialfall“ Versicherungsschutz gegeben wäre. Die Beispiele sind vielfältig und können sicherlich nicht verallgemeinert werden. Letztendlich kann die Frage, ob im konkreten Schadenfall Versicherungsschutz zu gewähren ist, nur anhand der jeweiligen Umstände des Einzelfalles beantwortet werden. Nachfolgend als Beispiel die wohl fiktive Anfrage mit der entsprechenden Antwort des Versicherers.
Ausgangssituation
Ein Modellflugsportler mit einer LVB-Modellflughaftpflichtversicherung von 3 Mio. EUR Deckung (diese Deckung gilt übrigens ab 2011 für alle aktiven Modellflugsportler im LVB automatisch aufgrund ihrer Mitgliedschaft) startet von einem Almweg / einer Almwiese aus, ohne den Eigentümer (Gemeinde, Bauer) vorher gefragt zu haben, wegen des ausgezeichneten Hangwindes einen RC-Segler. Dann passiert als nicht vorhersehbares Ereignis, dass sich nach einigen Minuten der Segler wegen einer im Nachhinein nicht mehr feststellbaren Störung selbstständig macht und eigenständig ins Tal fliegt. Dort verursacht er einen Schaden an einem fahrenden Zug, wobei er die Frontscheibe zerstört und zusätzlich einen Kurzschluss in der Stromleitung verursacht.

Wir haben für dieses fiktive Beispiel hinsichtlich der Schadenregulierung die Stellungnahme unseres Versicherungspartners (Firma Peschke) eingeholt, die wir nachfolgend wiedergeben:

„Der Schaden fällt grundsätzlich unter den Versicherungsschutz der Luftfahrthaftpflicht des LVB für Flugmodelle.

In Deutschland benötigt man nach § 16 LuftVO dann eine Aufstiegserlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes (§ 16 Abs. 3 LuftVO), wenn der RC-Segler über 5 kg wiegt oder man näher als 1,5 km von einem Flugplatz entfernt bzw. auf einem Flugplatz fliegen will. Die Erteilung der Erlaubnis kann vom Nachweis der Zustimmung des Grundstückseigentümers abhängig gemacht werden (§ 16 Abs. 5 LuftVO).

Die fehlende Zustimmung des Grundstückseigentümers hat jedoch keinen Einfluss auf den Versicherungsschutz, da sie nicht ursächlich für den Schadeneintritt ist.

Anders ist dies jedoch, wenn bei Modellen über 5 kg Gesamtmasse die erforderliche Erlaubnis der zuständigen Luftfahrtbehörde fehlt, da im Rahmen des Erlaubnisverfahrens u.a. geprüft wird, ob durch die vorgesehene Nutzung möglicherweise eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht, wie etwa in der Nähe von Seilbahnen o.ä. und argumentiert werden kann, dass für den gegebenen Ort keine Erlaubnis erteilt worden wäre.

Ist der Deckungsschutz zu bejahen, wird der Schaden durch die beschädigte Frontscheibe des Zuges als unmittelbarer Sachschaden gezahlt. Ebenso wird die Reparatur der Stromleitung des Stromversorgers gezahlt und dessen entgangener Gewinn als direkter Sachfolgeschaden. Einzig der verdorbene Fisch in der aufgetauten Tiefkühltruhe des Restaurants am Ort wird nicht übernommen, da der Restaurantbesitzer nur mittelbar Geschädigter ist [1].
Für den letztgenannten Schaden besteht auch kein rechtlicher Anspruch gegen den Halter.

Der Versicherungsschutz besteht auch im Ausland (weltweit ohne USA). Die Modellflug-Haftpflicht des LVB gilt gerade nicht nur auf dem Heimatfluggelände des Eigentümers, sondern auch auf allen anderen Fluggeländen oder zum Modellflug nutzbaren Gebieten. Bei Flügen im Ausland ist jedoch unbedingt darauf zu achten, dass die nationalen Bestimmungen eingehalten werden.“


[1][1] Grabherr/Reidt/Wysk, Luftverkehrsgesetz, Stand 11/2009, § 33, Rdnr 15; Giemulla/Schmid, Luftverkehrsgesetz, Stand 12/2009, § 33 Rdnr 17.

Wichtig erscheint mir folgende Aussage:
"Die fehlende Zustimmung des Grundstückseigentümers hat jedoch keinen Einfluss auf den Versicherungsschutz, da sie nicht ursächlich für den Schadeneintritt ist."
 

Oli K.

User
Wildflieger ohne Genehmigung des Grundstückseigentümer => kein Versicherungsschutz
So ein Quatsch! Das wurde schon so oft diskutiert und trotzdem hält sich dieses Gerücht anscheinend hartnäckig.

Es wurde doch in diesem Thread bereits geschrieben:
- Es handelt sich um eine Haftpflichtversicherung, der Versicherungsschutz kann nicht so ohne weiteres erlöschen.
- Nur bei grober Fahrlässigkeit kann die Versicherung evtl. Regressansprüche dem Versicherungsnehmer gegenüber anmelden.
- Fliegen im Park ohne Genehmigung des Grundstückseigentümers ist keine grobe Fahrlässigkeit!

Es wurde doch auch schon ein passendes Beispiel genannt:

Wenn ich unerlaubter Weise mit meinem Auto einen Feldweg befahre und dabei eine Beschädigung verursache, wird die Versicherung bezahlen und mich nicht in Regress nehmen, da keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Genauso verhält es sich beim Wildfliegen ohne Genehmigung des Grundstückeigentümers.

Oli

Edit: Sorry, da war bereits jemand schneller!
 
Rechtsfrage

Rechtsfrage

Hallo Eifel-Power,

du solltest dir die Zeit nehmen, die Beiträge in Ruhe zu lesen. Ich komme nämlich nicht zu dem Ergebnis, dass kein Versicherungsschutz besteht.

Grüße

Joachim
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
eifel-power ohne Vornamen schrieb:
Bitte nicht falsch verstehen ... ich wills nur richtig verstehen :-)
Klar, verstehen wir doch auch. ;)

Ob ich einen privat Besitzer oder einen öffentlich Besitzer einer Fläche habe, sollte bezüglich der Genehmigung nichts verändern.

Also muss ich bei de Wiese fragen und auch beim Park. Nur weil evtl. ein Park öffenltich zugänglich ist (für allgemein übliche Parknutzung wie z.B. spazieren, Sonnen, ...) , heißt es ja auch noch nicht, das der Besitzer dort alles (auch fliegen) erlaubt? Bzw. er alles was nicht erwünscht ist explizit verbieten müsste ...

Es wurde hier schon ziemlich gut erklärt, vielleicht mal eine knackige Kurzfassung:

  • Der private Grundstückseigentümer hat das alleinige Verfügungsrecht über sein Grundstück, auch wenn es nicht eingefriedet ist. Wenn du dort was machen willst, musst du fragen.
  • Öffentliche Wege und Plätze/Parkanlagen sind der Allgemeinheit zur Nutzung gewidmet worden/freigegeben worden. Da ist dann mal grundsätzlich alles Übliche erlaubt wie Rumsitzen, Kicken, Spazieren, Fahradfahren, Sportaktivitäten (also auch genehmigungsfreier Modellflug).
  • Einschränkungen auf öffentlichen Flächen sind möglich. Du findest das als Beschilderung (z.B. Durchfahrt für Motorräder verboten, Grillen nur auf ausgewiesenen Grillplätzen...), aber auch in Gefahrenabwehrverordnungen der Gemeinden. Da könnte z.B. drinstehen (findet man oft): Urinieren in der Öffentlichkeit ist verboten, oder auch Alkoholgenuß in Parkananlagen ist verboten). Da solltest du also mal recherchieren, ob die Gemeinde so etwas hat und ob etwas bez. sportlicher Aktivitäten in diesen Anlagen erwähnt ist.
 

micbu

User
Öffentliche Wege und Plätze/Parkanlagen sind der Allgemeinheit zur Nutzung gewidmet
.................. also auch genehmigungsfreier Modellflug
Das ist so leider nicht richtig, auch wenn es oft so dargestellt wird!
Erkundige dich doch bitte zu welchen Zwecken die Allgemeinheit eine Nutzungserlaubnis hat.
Das kann von Anlage zu Anlage und Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein.
Auch ist nirgendwo festgelegt, daß unser Hobby tatsächlich als "Sport" anzusehen ist.
Desweiteren ist festgelegt, daß wir vom Eigentümer eine Erlaubnis brauchen. Ich glaube nicht, daß eine Allgemeine Widmung z.B. zu Erholungszwecken (wie es. z.B. bei landwirtschaftlich ungenutzten Wiesen der Fall ist) eine Erlaubnis zum Modellflug einschließt.

Viele Grüße, Michael
 
So bin nun wieder zu hause und hab meine Unterlagen mal durchsucht ....

Konkrete Frage - konkrete Antwort wird gebeten:

1) wo steht jeweils (Gesetz/Versicherung des DAEC, DMFV, DMO, ....) das der Grundstückseigentümer zu fragen ist?
* hab kein Gesetzestext bzw. Verordnung (im Zusammenhang mit Flugsport) dazu gefunden
* in meiner DMFV-Versicherung steht dazu auch nicht!
* in der DMO-Info steht ja klar die Forderung "sollte"!

Alle anderen Auflagen (z.B. kleiner 5 kg, kein Verbrenner usw.) sind eingehalten. Wenn ich beim Land eine Aufstiegserlaubnis beantrage, dann kann das Land verlangen das für die Aufsteigserlaubnis eine Genehmigung des Grundstückseigentümer vorgelegt wird. Aber für Modelle unter 5 kg brauch man keine Aufstiegserlaubnis vom Land.

Daher meine "Einschätzung"
* DMFV -> versichert
* DMO -> ???
* DAEC -> ???

Da ich beim DMFV bin, ist das Thema für mich durch :-) Ich bin versichert und für über 5kg brauch ich eine Aufsteigserlaubnis ... entweder vom Verein oder eine persönliche :-)
 
lies mal genau: in den AGB vom DMO steht dazu nichts, nur in dem Infoblatt...
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Och, Michael Micbu, jetzt gehst du aber in die Krümel....
Du weißt, ich schrieb mal, ich schätze deine Beiträge...
Lies´mal bitte nochmals meinen Beitrag. Ich schrieb, dass die Plätze der Allgemeinheit gewidmet wurden. Gleichzeitg schrieb ich, dass Einschränkungen möglich sind...

Ähm, ich habe mir irgendwo noch ein Verbandsblättchen aufgehoben, da ging es um ein Jubiläum des Verbandes.
Da schrieb auch die derzeitige Bundeskanzlerin ein Grußwort. Sie lobte Modellflug als Sport, und wie wichtig das alles ist...........
Und auch der Beitrag von Berti vor mir...

Stimmst du mir zu, dass die Bundeskanzlerin qua Amt zitierfähig ist? ;)

Mal so als Argumentation aus dem Ärmel ;)
Dein Beitrag verwirrt nur, meine Meinung.
Ich ließ mit nur einmal das erlaubnisfreie Modellfliegen in eine Parkanlage per Verfügung verbieten. Danach gäbe es einen Widerspruch schriftlich mit Begründung. Die Antwort und das Rumgeeire des zuständigen Rechtsausschusses möchte ich sehen. ;)
Ich rede hier von normalem Rumfliegen mit z.B einem Shocky ohne Gefährdung Dritter.

@eifel-power, immer noch ohne Vornamen, was in Foren als unhöflich gilt:
Du scheinst mir doch etwas beratungsresistent zu sein. Du verknüpfst hier Äpfel mit Birnen. Kein Verband ist im Rahmen der Versicherungsbedingungen erklärungspflichtig, was das BGB oder Zivilrecht betrifft, es sei denn, es geht um dem Rahmen der Versicherung. Falls du ein eigenes Haus besitzen solltest, wirst du es als selbstverständlich ansehen, dass du dort entscheidest, was auf deinem Grundstück passiert.
Falls du zur Miete wohnst, regelt deine Rechte die Hausordnung und/oder dein Mietvertrag
Wenn du die Angelegenheit vertiefen willst, empfehle ich das Studium der §§ 903 ff. BGB, gleich am Anfang wirst du fündig ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

micbu

User
@Berti
Danke, das kannte ich noch nicht.
O.k., Modellflug ist als Sport anerkannt. Das ist schon mal positiv, denn dann steht es gut darum, daß Modellflugzeuge nicht als SPielzeug klassifiziert werden.

@Dieter
Deine Aussage:
Öffentliche Wege und Plätze/Parkanlagen sind der Allgemeinheit zur Nutzung gewidmet
.................. also auch genehmigungsfreier Modellflug
Kann man so einfach nicht stehen lassen. Das verleitet Leute dazu einfach in öffentlichen Anlagen zu fliegen. Das dürfen sie aber nicht, da sie von der zuständigen Stelle keine Genehmigung dafür haben. Ich verstehe nicht, warum das Krümel zählen sein soll.

Ich rede hier von normalem Rumfliegen mit z.B einem Shocky ohne Gefährdung Dritter.
Von Modellflugzeugen geht immer eine Gefahr aus. Ob du mit deinem Shocky jemand anderen gefährdest kannst du kaum beurteilen. Auch ein Shocky kann eine große Strecke überwinden um dann auf einer vielbefahrenen Straße in ein Auto zu knallen. Es sind schon viele Modelle entschwunden und das erst recht bei Anfängern die sich zutrauen es auch alleine zu versuchen.

Viele Grüße, Michael
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Da sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht, Michael.
Genehmigungsfreier Modellflug, nur davon sprechen wir, bedarf keiner Genehmigung, so wie das Wort es sagt.
Dass im Speziellen eine Gemeinde hingehen kann und einen Park von der Nutzung her einschränken kann, ist auch unbestritten. Das könnte dann auch den Modellflug betreffen.
Wir haben hier in der Nähe so ein aktuelles Beispiel laufen. Eine größere Parkanlage, die immer wieder vermüllt wird.
Die Stadt will jetzt hingehen und das Grillen im Park verbieten, oder nur in speziellen Bereichen erlauben.
Du hast mich nicht überzeugt, du liegst von der Rechtslage her falsch. Und wir sprechen nur vom Recht. Ob das gewünscht ist, dass jeder Anfänger in einen Park geht und alleine loslegt, ist eine andere Sache.
Dann darfst du auch nicht mit deinem Shocky in die freie Landschaft nach ausserhalb gehen; weil: Er könnte ja wegfliegen und einen Spaziergänger oder Jäger treffen.
 

hahgeh

User
Hallo Dieter,

Michael ist aber auf der richtigen Seite. Ihr werft hier bislang die luftrechtliche Genehmigungsbedürftigkeit (öffentich-rechtlich) und die Erlaubnis des Grundstückseigentümers (zivil-rechtlich) durcheinander.

Luftrechtlich (§16LuftVO) ist es richtig, dass ich mit meinem Shocky nahezu überall fliegen darf. Ich benötige aber trotzdem die Erlaubnis des Grundstückseigentümers zum Betreten.
Grundsätzlich sind wir uns doch einig, dass der Grundstücksinhaber bestimmen darf, was auf seinem Grundstück passiert, richtig?
Ist das Gelände Eigentum der Stadt, übt sie auch dieses Recht aus- üblicherweise durch eine Grünanlagensatzung.
Dies passiert üblicherweise in zwei Ausgestaltungen:
- bestimmte Dinge werden erlaubt (Fussballspielen, Sonnenbaden, etc), alles andere ist verboten
-bestimmte Dinge werden verboten (Grillen, Hund frei laufen lassen), alles andere ist erlaubt.
Es hängt wirklich von der Gemeinde ab, und es kann auch von dem konkreten Park abhängen.

Erinnere dich an die Diskussion in Ottobrunn bei München, da ging es um ein Verbot des Modellflugs durch die Gemeinden Taufkirchen, Ottobrunn und Unterhaching (http://www.rc-network.de/forum/show...nde-will-Park-für-Modellflieger-sperren/page6). Letztlich hast du dagegen keine Chance.

Grüße
hg
 

hahgeh

User
Hallo Hans,
der Ausgang ist recht klar - das Verbot wurde beschlossen und besteht noch heute... (siehe verlinkter thread, Seite6, da sind auch einige Artikel aus derlokalen Presse mit drin).

@plastikmann
Schon richtig, gleichzeitig meint er aber, nicht ganz überzeugt zu sein... :confused:

Grüße
hg
 

micbu

User
@plastikmann
Dieter meint, dass Modellflug auf öffentlichen Plätzen erlaubt ist, solange dieser nicht explizit verboten oder eingeschränkt ist.
Ich bin der Meinung, dass Modellflug verboten ist, solange dieser nicht ausdrücklich erlaubt ist.

Das ist das gleiche als ob du einen Verkäufer in einem Supermarkt fragst, ob du das ferngesteuerte Flugzeug überall fliegen lassen darfst. Du wirst dann weder über eventuelle Verbote, noch auf die Versicherungspflicht hingewiesen, die wissen es nämlich auch nicht. Woher auch, die entsprechenden Personen haben oft noch nie irgendwelche Berührungspunkte mit unserem Hobby gehabt, man kann es ihnen also noch nicht einmal übel nehmen, daß sie es nicht wissen.


Viele Grüße, Michael
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Gute Diskussion :), ich denke, zum Schluss müsst ihr mir aber recht geben.;)

1. Versuchen wir es mal der Reihe nach, und dann versuchen wir, es zu belegen.
Michael, exakt!
......
Dieter meint, dass Modellflug auf öffentlichen Plätzen erlaubt ist, solange dieser nicht explizit verboten oder eingeschränkt ist.
Ich bin der Meinung, dass Modellflug verboten ist, solange dieser nicht ausdrücklich erlaubt ist.....

2. hg
Das von dir zitierte Beispiel taugt nicht - ich beziehe mich auf den Zeitungsartikel. Hier war grundsätzlich Modellflug erlaubt, der Gemeinderat ist aber hingegangen und hat das aktuell verboten. Sie hätten auch gleich in eine Polizeiverordnung den Satz aufnehmen können. Was mich zu Punkt 3 führt.

3. Ich bin mal hingegangen, und habe ein paar Städte mit dem Begriff Polizeiverordnung gegoogelt. Bremerhaven verbietet zum Beispiel explizit den Betrieb von Fluglaternen, Modellflug wird nicht verboten.
Bei Köln bin ich fündig geworden, was meine Argumentation stützt.
Auszugsweises Zitat Grünflächenverordnung schrieb:
1. Öffentliche Grünflächen dürfen nur so genutzt werden, wie es sich aus der Natur
der einzelnen Anlage und ihrer Zweckbestimmung ergibt. Die Benutzung muss
schonend erfolgen, so dass Anpflanzungen und Ausstattungen nicht beschädigt,
beschmutzt oder anderweitig beeinträchtigt und andere Anlagenbenutzer nicht
gefährdet oder unzumutbar beeinträchtigt werden.
2. Untersagt ist auf öffentlichen Grünflächen
- Lärmen, das geeignet ist, die Allgemeinheit, die Nachbarschaft oder Einzelne
zu belästigen, z.B. durch Rufen, Schreien, oder Erzeugen überlauter Geräusche
- die Benutzung von Schleuder- ,Wurf-, oder Schießgeräten sowie der Betrieb
von Modellflugzeugen mit Ausnahme von ungefährlichem Kinderspielzeug
;
- das Entzünden oder Unterhalten von offenem Feuer;
- das Zelten und Nächtigen;
- übermäßiger Alkoholkonsum sowie jeglicher Drogenkonsum;
- aggressives Betteln, z. B. mittels Anfassen, Festhalten, Versperren des Weges,
aufdringlichen Ansprechens, Errichten von Hindernissen, bedrängender Verfolgung,
Einsetzen von Hunden, des bedrängenden Zusammenwirkens mehrerer
Personen;
- das Fahren oder Abstellen von Kraftfahrzeugen oder Kraftfahrzeuganhängern;
- das Reiten außerhalb der ausgewiesenen Reitwege.

In 1. wird der Grundsatz definiert (grundsätzlich frei), in 2. bringen sie die Einschränkungen, was sie nicht haben wollen (leider auch keinen Modellflug:rolleyes:)
Ich schließe aus der Tatsache, dass sie es in 2. gezielt einschränken, dass es grundsätzlich erlaubt wäre, was meine Argumentation stützt. ;)
Wir wollen jetzt den Shocky nicht als ungefährliches Kinderspielzeug betrachten, das wäre nicht zielführend.

Touche´?

Edit: Wenn jetzt einer mal hingänge und eine Polizei- oder GrünflächenVO findet, in der gewisse Dinge verboten werden (Urinieren in der Öffentlichkeit, Alkohol in der Öffentlichkeit...), aber Modellflug nicht erwähnt ist, müssten wir es eigentlich haben...
 

Hotellima

User gesperrt
Die Frage ob und wo man fliegen darf (eigener Garten, Wiese etc.) sind meines Erachtens in diesem Forum schon öfters besprochen worden. Auch die Rechtslage dazu.
Was aber ein bischen schwammig ist, ist die Definition: Modellflugzeug = Spielzeug.

Ich versuch das mal so zu erklären...
Ein Mann belädt sein Auto mit mit seinen Fliegern, die er am Nachmittag fliegen möchte. Er kommt also mit einem 2m-Modell und die beistehenden Leute bestaunen es und sagen.. tolles Flugzeug. Als nächstes kommt ein kleiner Funjet aus Styropor und die Leute belächeln die Schaumwaffel und fragen .. kann das kleine Spielzeug mit dem kleinen Motor auch fliegen?
Erwähnt man dann aber das dieses kleine Stückchen Verpackungsmaterial eine Geschwindigkeit von 200km/h erreicht ist keine Rede mehr von Spielzeug.
Genauso sehe ich das bei einem Shocky. Er ist zwar klein, kann aber doch imensen Schaden anrichten. Noch besser ist das Beispiel mit einem kleinen Modellhubschrauber, den man ja heute schon in einem kleinen Koffer kaufen kann. Klein und niedlich;)
Wenn dieser kleine Hubi ausser Kontrolle gerät und einen anderen trifft, ist keine Rede mehr davon, das es ein Spielzeug war. Dann heisst es, das war ein Modellhubschrauber.

Man darf zwar so einen Flieger in einer Grünanlage fliegen lassen, so lange es nicht ausdrücklich verboten oder anderweitig geregelt ist, aber jeder pflichtbewusste Ordnungsbeamte kann und sollte es im Rahmen des "Gefahr in Verzugs" sofort verbieten.
Ich betrachte daher den Ausdruck Modellflugzeug=Spielzeug eher mit gemischten Gefühlen

mfg
Hartmut
 

hahgeh

User
Ich glaube, spätestens jetzt reden wir aneinander vorbei...

Die Ausgangsfrage war doch (u.a.): Brauche ich mit einem Shocky-ähnlichen Flugmodell eine Genehmigung des Grundstückseigentümers?
Jetzt sollten wir unterscheiden zwischen privat und öffentlich (Gemeinde):
-privat: ganz klar ja
-öffentlich: prinzipiell ja und dann ist eben die Frage, in welcher Form die Genehmigung erteilt werden muss.
Im Beispiel mit der Stadt Essen brauche ich keine weitere Genehmigung, weil es dort nicht explizit verboten ist und nicht unter die anderen Verbotstatbestände subsumiert werden kann.
Dort sind die "Anlagen" der Öffentlichkeit in einer Weise gewidmet, die Modellflug einschließt. Das kann aber auch anders aussehen.

Und, sind wir nun weiter?
hg
 
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