Sandwichlaminat mit Airex, wie macht Ihr das?

[Arne Kruschat]

Hi,

Ich habe so einige Teile im Sandwich gefertigt aber ich finde es manchmal doch wohl stressig...
Ich mache das in zwei Schritten. Außengewebe rein, dann sofort das Airex (2mm) rein.
Das Airex hafte ich dann mit ein Tropfchen Sekundenkleber auf das Laminat weil mir sonst alles verschiebt, leider...
Abreißgewebe und Küchenpapier drauf und ab in den Folienschlauch... Aber dann fangt den Akrobatik an...
Ich versuche dann die Tief gelegene Stellen mit keine Gewichten zu beschweren (ist das Deutsch??...) um so ausreichend Folienschlauch in die tiefe Stellen zu bekommen.
Manchmal passiert es trotzdem dass in die Ecken den Schlauch nicht 100%-ig anliegt und die Ecke mehr oder weniger überbrückt.
Verschieben geht dann nicht mehr so vakuum runter und neu versuchen. Aber mit das hin und her probieren habe ich immer den Angst dass ich das außengewebe und/oder das Airex verschiebe...
Eigentlich brauche ich 50 Hände die während das Vakuum aufbaut den Folienschlauch überal in die Ecken drücken .
Wenn ich das dann irgentwie hin bekommen habe ist die nächste Schritt nach Aushärtung, das Innengewebe.
Airex mit eingedicktes Harz ganz licht abrollen. Das Innengewebe tränke ich auf Folie vor und versuch das zusammen mit der Folie in der Form uaf das Airex zu kriegen. Wenn es einigermasse anliegt entferne ich der Trägerfolie und fange an das gewebe auf das Airex zu tupfen/rollen.
Beides habe ich versucht, tupfen und rollen, finde es aber wirklich schwierig weil das gewebe nicht "hält". Das Gewebe liegt dann so mehr oder weniger auf seinen Platz, haften tut es kaum, Lochfolie/Abreißgewebe und Küchenpapier drauf und wieder in der Schlaug.
Wieder der ganze Akrobatik mit der Vakuumfolie, aber 10x schlimmer als mit das Außengewebe/Airex (erste Schritt) weil das Innengewebe sehr dünn ist und nirgentwo auf das Airex haftet.
Wenn ich da zuviel herum probiere um den Schlauch vernünftig zu positionieren sieht das Innenlaminat natürlich nicht wirklich schön aus.
Habe auch mal gedacht das Innengewebe mit Sprühkleber auf das Herex zu kleben, na ja kleben, nur so dass es haftet und dann tränken. Aber dann saugt das Airex bestimmt zuviel Harz auf...
Respekt für die Leute der das Außengewebe, Airex und Innengewebe in einen Schritt hinkriegen. Insbisondre bei z.B. große Rumpfe der nicht wirklich flach sind .
Habt Ihr vieleicht wertvolle Tips der mein Laminierleben ein wenig einfacher machen?

Herzliche Grüße,

Arne.

 

[Howie]

Hallo Arne,
ich hätte jetzt so ganz pauschal zwei Verbesserungsmöglichkeiten ohne jetzt natürlich genau zu wissen wie deine Form im Detail aussieht...

Verbesserungsvorschlag 1: keinen Folienschlauch benutzen

Viel praktischer ist es meiner Meinung nach, die Trennebene mit einer umlaufenden Acrylraupe zu belegen und darauf dann die einfache Vakuumfolie zu legen. Dabei gehe ich bei der Außenlage wie folgt vor:
1. Außenlage in die Form laminieren und trocken rollen
2. Stützstoff auflegen und mit kleinen Gewichten so beschweren, dass sich der Stützstoff erstens leicht der Flächenkontur anschmiegt und zweitens nicht verrutschen kann
3. Lochfolie und Toilettenpapier drauf, die Gewichte aber außen wieder auflegen
4. Acrylraupe aussen rundherum auf die Trennebene
5. die Vakuumfolie zu einer Rolle aufwickeln und an einer Flächenspitze auf die Acrylraupe legen und dann entlang der Fläche zur anderen Flächenspitze hin abrollen. Dabei die Gewichte nach und nach wegnehmen und außen wieder auf die Folie drauflegen.
6. die Vakuumfolie auf die Acrylraupe mit Roller festdrücken
7. Absaugen

So mach ich das immer. Das geht relativ fix und es sollte sich nichts verschieben.

Verbesserungsvorschlag 2: Lass bei der Innenlage die Folie drauf.

Dafür verwendest du eine selbsttrennende Trägerfolie aus PE-LD, z.B. Bucheinbandfolie.
Du laminierst die Innenlage auf die Folie, rollerst die Lage trocken, schneidest die Kontur entsprechend aus und legst die Innenlage auf den Stützstoff auf ohne die Folie abzuziehen. Danach absaugen wie oben. Gewichte auflegen, Lochfolie, Klopapier, Acrylraupe, Vakuumfolie, absaugen. Nach dem Aushärten die Trägerfolie einfach abziehen. Das ergibt eine erstklassige und saubere Innenlage.

Ich glaube so ist es wesentlich einfacher.

Viele Grüße,
Holger

 

[MarkusN]

Verbesserungsvorschlag 2: Lass bei der Innenlage die Folie drauf.

Dafür verwendest du eine selbsttrennende Trägerfolie aus PE-LD, z.B. Bucheinbandfolie.
Du laminierst die Innenlage auf die Folie, rollerst die Lage trocken, schneidest die Kontur entsprechend aus und legst die Innenlage auf den Stützstoff auf ohne die Folie abzuziehen. Danach absaugen wie oben. Gewichte auflegen, Lochfolie, Klopapier, Acrylraupe, Vakuumfolie, absaugen. Nach dem Aushärten die Trägerfolie einfach abziehen. Das ergibt eine erstklassige und saubere Innenlage.

Kannst Du Dir da die Lochfolie und Sauglage nicht beinahe sparen? (oder jedenfalls auf die Kantenbereiche reduzieren.) Mit anderen Worten: Wird da die Innenlage nicht etwas "fett"?

 

[Arne Kruschat]

Hi Holger,

Danke dass du so schnell reagiert hast!...
Holger, das Innengewebe ist Leinen so ich muss das mal einschneiden. Dann ist es aufpassen dass ich dort die Trägerfolie entferne, oder hast du da noch Tips.
Ist vieleicht auch leichter wenn ich kleinere Stücken Gewebe rein mache statt im einen. Ich finde das aber eine tolle Idee das Gewebe auf das Lochfolie zu tränken... So einfach aber selber kommt man nicht drauf .
Das werde ich mal versuchen, auch mit den Vakuumfolie wie von dir vorgeschlagen.
Muss ich mal schauen wie ich beim Leitwerk das Folie abdichten kann, dort gibt es kein Formrand.

 

[Howie]

Eigentlich kann man auf die Lochfolie verzichten, da die Trägerfolie ja dicht ist.
Das Klopapier dient aber gleichzeitig auch als Fließhilfe, dass sich das Vakuum auch überall gleichmäßig anlegt. Also darauf würde ich nicht verzichten.
Die Lochfolie hab ich eh da, die wird mehrmals verwendet. Wird eigentlich nur deshalb mit eingelegt, um zu verhindern, dass das Klopapier an den Rändern (Übergang Trägerfolie-Form) festklebt.
"Fett" wird die Innenlage nicht. Vor dem Einlegen wird die richtig trocken gewalzt. Alles überschüssige Harz ist raus. Das wenige Harz was dann noch drin ist wird für die Verklebung gebraucht.
Gruss,
Holger

 

[Howie]

Achso eine Rumpfform !!!
Ich bin von einer Flächenform ausgegangen.
Kann mir vorstellen, dass das dann natürlich schwierig ist...
Ob meine Tipps oben da so sinnvoll sind ????
Warum machst du das eigentlich überhaupt mit Airex? Warum nicht klassischer Rumpfbau nur mit Glas- Kohle ?
Gewicht?

 

[Arne Kruschat]

Ja Holger, wegen Gewicht...

 

[MalteS]

Ich glaube ich würde demnächst mal Balsa versuchen in der Hoffnung das das etwas besser als Airex auf dem Laminat klebt.

Zum Vakuumsack und anlegen desselben:
Einfach kannst du dir es machen wenn du eine Folie mit Übermass zuschneidest und dann ringsherum mit Vakuumdichtband beklebst. Das Klebst du nach dem Laminieren auf den Rand deiner Rumpfform und machst in regelmässigen Abständen eine Schlaufe in die Folie (da klebt dann Dichtband auf Dichtband). Das Dichtband hat bei mir auch auf unebenen Flächen gut abgedichtet, sollte also auch am Seitenleitwerk halten. Durch die Schlaufen in der Folie erreicht man das die Folie sich anlegen kann. Ich glaub da gibts ein Video aus dem Vakuuminfusionsbereich wo das gezeigt ist.
Acryl anstelle von dem Dichtband soll auch funktionieren, hab ich aber noch nicht getestet. Nachteil ist m.E. das man das Dichtband vorbereiten kann während das Acryl wahrscheinlich erst nach dem Laminieren aufbringen sollte.

 

[Christian Baron]

Man kann ein Sandwich beim Rumpf auch ohne Vakuum herstellen wenn man 2mm Styroportapete verwendet. Ich habe BS 1 Rümpfe, die einen großen Querschnitt haben ab der Flächen bis ins Seitenleitwerk im Sandwich gebaut.
Das Styropor ist auf einer Rolle im Baumarkt erhältlich, kann aber auch zu Platten mit der eigenen Styroporsäge geschnitten werden. Ich habe das Styropor vor dem einlegen auf Untermaß zugeschnitten und die Kanten schräg angeschliffen um einen bessere sanften Übergang an den Kanten zu haben.
Der Rumpf wurde mit den Außenlagen laminiert und das Laminat wurde je nach Härter ca. 45min angelieren lassen. Jetzt erst wurde der Stützstoff (die Styroporstücke) aufgelegt und von Hand angedrückt. Das angelierte Harz klebt in diesem Zustand sehr gut und es verschiebt sich nichts mehr. Zudem ist das weiße Styropor nicht so steif wie ein Airex, Rohacell oder Balsa Sandwichmaterial.
Liegt das Styropor auf dem Lamninat, wird direkt anschließend die Innenlage auf einer Folie außerhalb des Rumpfes getränkt und mit der Folie eingelegt. Die Folie wird wie bei den anderen Methoden abgezogen und das Gewebe angetupft. Dadurch, dass der Stützstoff nicht bis zu den Trennebenen geht sondern 1-2cm vorher aufhört, hat man umlaufend an der Trennebene nur das Laminat der Innen- und Außenlage(n). Dadurch ist auch die Innenlage gut fixiert und braucht nicht mit Vakuum angedrückt zu werden.
Nach dem Aushärten werden die Laminate an den Trennebenen besäumt und können mit Gewebebändern verklebt werden. Dadurch, dass der Stützstoff nicht im Bereich der Verklebung ist, erreicht man eine gute Verbindung der Schalen. Ich habe schon mehrfach Rümpfe gesehen, bei denen der Stützstoff, meist Waben, bis zur Trennebene geht. Eine Verklebung mit einem Gewebestreifen bringt dann immer nur die Innerlage zusammen und ein Aufplatzen der "stumpf" verklebten Außenlage und des Stützstoffs ist leicht möglich.

 

[Arne Kruschat]

Danke Malte und Christian für euere ausfuhrige Antworten!

@ Christian
Dass es mit Styroportapete einfacher geht ist mir ziemlich Klar () aber trotzdem möchte ich aber die Teile als Airex sandwich herstellen, soll doch durchaus möglich sein, oder?
Wie wird sowas bei die großere Hersteller gemacht, insbisondere weil hier auch Zeit ein wichtige Faktor ist?

@MalteS
Ich versuche es mal wie es geht so beim Formrand abdichten.

Man sieht hier auf den Forum schöne Bilder von sehr gut gelugene Herex/Airex Teile aber niemals ein Bericht wie das genau gemacht ist, leider...

 

[DDCompound]

Man kann das Airex im Backofen warm machen und dann in die Form drücken, dann ist es recht passgenau und muss nicht reingedrückt werden.

 

[Arne Kruschat]

Das ist schon ein Versuch wert obwohl das bei größere Stucken nicht immer geht, oder man hat ein riesen Backofen...
Hier vieleicht mit ein Föhn probieren.
Aber wie geht es weiter mit das innengewebe? Wie gesagt, ich finde es schwierig weil das kaum "haftet" und nur so ein bißchen herum liegt.
Hier könnte ich noch einige brauchbare Tips gebrauchen

 

[DDCompound]

Auf Infusion umsteigen, dann muss man nicht mit Harz getränkten Geweben hantieren.

 

[steve]

Man kann das Airex im Backofen warm machen und dann in die Form drücken, dann ist es recht passgenau und muss nicht reingedrückt werden.

...oder mit dem Fön unter Spannung in die passenden Formen bringen. Aber mal ehrlich: Bei stark sphärischen Formen ist der harte Schaum Mist. Da reicht ein wenig Spannung und der Stützstoff reißt ein. Von den dabei auftretenden Fehlverklebungen und später garantierten Delaminationen wollen wir erst gar nicht reden.
Ich habe jetzt nicht so die breite Erfahrungen aber von Wabe, Schaum und Hartschale lieferte die Wabe auf Anhieb die besten Ergebnisse. Und wenn man bedenkt, das so ein Eigenbau oft viele Jahre hält, würde ich mir mal überlegen, ob nicht ein Aufbau in Wabe auch ins Budget paßt.

Wer es aber unbedingt günstiger haben will, für den hätte ich noch etwas: Balsa befeuchten und in breiten Streifen in die Form einsaugen. Aus diesen Sandwichstücken kann man dann den Stützstoff für die künfige Schale zusammen stückeln. Diese Formstücke legen sich dann spannungsfrei in die Form und dieses ganze Gefrimmel wird etwas entzerrt.

Mit dieser Methode kann man auch die Innenschale gleich mit einsaugen und - wenn man es auf die Spitze treiben will - den Rumpf auch in einem Arbeitsgang nahtlos aufbauen. So gehe ich bei meinen Hayabusa-Rümpfen vor, die komplett eingesaugt werden und im Sl oder imganzen Rumpf Stützstoffe erhalten. Um das etwas rationaler zu gestalten, habe ich für die Rümpfe einfache Stempel, mit denen ich 0,8mm Balsa in der Form vorpresse. Bei Interesse kann ich dazu auf meiner hp einen kleinen Bericht einstellen.

Grüsse

 

[Arne Kruschat]

Danke Steve...
Ja, das vorher verformen ist mir klar aber wie gesagt, wie bekommt man das Innengewebe richtig hin?
Heute noch mal ein paar Proben machen...

 

[steve]

Danke Steve...
Ja, das vorher verformen ist mir klar aber wie gesagt, wie bekommt man das Innengewebe richtig hin?
Heute noch mal ein paar Proben machen...

Hallo Arne,
bei Airex und Wabe geht das nur mit einer Überträgerfolie, die ganz vorsichtig abgezogen wird. Stück für Stück anheben und mit Pinsel an den Schaum antupfen und dann das nächste Stück Folie anheben...ist mühsam und dauert. Einfacher ist es, wenn die Überträgerfolie etwas elastisch ist und mit eingesaugt werden kann.
Wenn Du in das Harz der Innenlage etwas Alkohol gibst, löst es sich auch leichter von der Folie. Der Alkohol verdunstet nach einigen Minuten und wird sich nicht negativ auswirken. Wenn die Folie sehr dünn ist, läßt sie sich auch leichter abziehen. Je störrischer die Folie, desto mehr bist Du am fluchen.
Bei Balsa haftet das Gewebe besser am Sandwich. Da wirst Du es etwas einfacher haben. Ich nehm immer einen Lappen und reibe ganz dünn Harz auf das Balsa. Es darf nur leicht klebrig sein - nicht nass. Dann pappt die Innenlage gleich gut an.

Die Innenlage ist aber sehr aufwändig und die mesiten Rumpfbauer stückeln da wohl mehr oder weniger. Du wirst einen gewissen Aufwand akzeptieren müssen - geschenkt bekommt man diese Rümpfe nicht.

Grüsse

 

[Arne Kruschat]

Hi Steve,

Ja, fluchen ist mir nicht unbekannt...
Ich habe das auch mit ein Folie gemacht wie von dir beschrieben. Nächste Mal versuche ich kleinere Stücken Gewebe und nicht das ganze in einem.
Folie abziehen geht eigentlich wohl ganz gut aber das antupfen war nicht, wie sagen die Deutser das, das gelb vom Ei?
Ist ein riesen gefummel bis alles so liegt und man denkt: wenn ich jetzt Vakuum anlegen kann es vieleicht was werden. Aber ich finde es %§?*// um so zu arbeiten .
Balsa ist aus dieser Grund vieleicht der bessere Wahl.

 

[steve]

Hi Steve,

Ja, fluchen ist mir nicht unbekannt...
Ich habe das auch mit ein Folie gemacht wie von dir beschrieben. Nächste Mal versuche ich kleinere Stücken Gewebe und nicht das ganze in einem.
Folie abziehen geht eigentlich wohl ganz gut aber das antupfen war nicht, wie sagen die Deutser das, das gelb vom Ei?
Ist ein riesen gefummel bis alles so liegt und man denkt: wenn ich jetzt Vakuum anlegen kann es vieleicht was werden. Aber ich finde es %§?*// um so zu arbeiten .
Balsa ist aus dieser Grund vieleicht der bessere Wahl.

Hallo Arne,
die Innenlage muss aber nicht überall anliegen. Die sollte nur nirgends spannen. Das Gewebe wird da meist nicht eingezogen. Da ist es sinniger, bei den ersten Rümpfen hier oder da eine Falte zu riskieren. Die stört ein wenig die Optik, macht aber sonst nicht viel.

Grüsse

 

[Gideon]

Hallo Arne,

Airex ist ohne gründliches Absaugen und anschließendem Abrollen mit Harz nur sehr schwer mit Gewebe (im Handlaminat) zu beschichten. Wird im Vakuum gepresst, ist Letzteres allerdings irrelevant

 

[Arne Kruschat]

Hi Stefan,

Ja, das habe ich bemerkt, ist auch nicht was ich möchte.
Ich möchte das Innengewebe verpressen suche aber nur Tips um das reinlegen der Innengewebe, bevor Vakumieren, so gut wie möglich hin zu bekommen.
Wie gesagt, jetzt tränke ich das Gewebe auf Folie vor und beide gehen auf das Airex. Dann rollen, tupfen und Folie entfernen.
Nochmals rollen, fluchen, tupfen, fluchen...
Wenn das Innengewebe dann einigemasse richtig positioniert ist kommt Lochfolie und Küchenpapier drauf und wird vakumiert.
Ich erfahre das aber als ziemlich streßig weil das Innengewebe kaum auf das Airex hält, sich sehr leicht vom Airex löst und verschiebt.
Absaugen und abrollen habe ich natürlich auch gemacht, trotzdem haftet bei mir das vorgetränkte Gewebe besser auf der Laminierpinsel und/oder Schaumroller als auf das Airex...
Deswegen ist das "reinlaminieren" des Innengewebe bei mir nicht immer so einfach...